ChessPro

Прошло лишь мгновенье после того, как Леко остановил часы, признавая свое поражение в 14-й, последней партии матча, и Владимир Крамник, сохранивший свой титул «классического» чемпиона мира, победно взбросил руки вверх. Этот жест в его исполнении я до этого видел лишь дважды – и оба раза он был связан с Каспаровым. Первый – когда в 1994-м на «Кремлевских звездах» Володя, едва вошедший во взрослые шахматы, в феерическом поединке победил своего наставника по школе Ботвинника–Каспарова. Второй – когда в 2000 году в Лондоне отнял у него корону чемпиона мира. Оба раза на его лице играла счастливая улыбка. Теперь – только дикая усталость, смешанная с чувством выполненного долга.

Крамник в тяжелейшем поединке с венгерским гроссмейстером отстоял свое право определять судьбы шахматного мира и, едва отойдя от «битвы при Бриссаго», предлагает свое видение будущего древней игры. Вопреки зазвучавшим сразу после матча заявлениям, он и не думает уклоняться от борьбы – теперь Крамник готов сражаться с любым претендентом!

– Соответствовало ли течение матча вашим предстартовым прогнозам?
– Когда я готовлюсь к какому-либо соревнованию, никогда не думаю, каким оно будет. В матче с Леко моей первоочередной задачей было отстоять титул. В принципе для меня было не так важно, с каким счетом окончится матч: существуют задачи творческие – и задачи спортивные. В данном случае спортивная задача была совершенно определенной – и любой счет, который выполнял ее, был приемлемым для меня…
Конечно, всегда хочется победить, но я понимал, что соперник очень сильный. Cтиль Петера идеально подходит для матчей: он очень упорен, хорошо подготовлен физически, стоек психологически – и всё это было помножено на огромную мотивацию. Я понимал, что Леко будет реально опасен для меня именно в матче и что матч будет совершенно равным, но я и представить себе не мог, что будет так тяжело!
– Леко в чем-то превзошел вас в этом матче?
– Трудно сказать. Возможно, у него была чуть более продуманная подготовка. Нет, не лучше, чем у меня, – профессиональней продумана. Моя подготовка к матчу, если можно так выразиться, была более творческой: что-то подготовил, посмотрел, решил, что позиция мне нравится, – и вперед! Леко же очень глубоко продумывал стратегию борьбы в целом. Как мне кажется, многие общие решения он принимал в соответствии с предматчевой установкой. Да и его дебютный выбор во многом был подчинен ей. А я просто играл в шахматы: надо было – атаковал, надо – защищался… У Петера же были четкие установки: тут надо упростить позицию, здесь – напротив, взвинтить темп, и т.д. Считаю, в конкретике Леко меня немного превзошел, но чисто по игре – не думаю, что я смотрелся хуже!
Это ощущение – я играю не хуже, а в конце матча так просто лучше – было дополнительным стимулом, позволяло верить в себя, и, даже находясь в шаге от поражения, я был внутренне спокоен. По логике борьбы, считал, что не должен проигрывать в этом матче… Да, я, может, допускал конкретные ошибки вроде неудачного выбора дебюта в пятой партии или провала в восьмой, где-то он защищался здорово, где-то мне не хватало энергии – но в целом ни в один момент не возникало ощущения, что я играю хуже. И по логике выходило, что уступить в матче я не должен. Конечно, все эти умозаключения не играли практически никакой роли. Нужно было выигрывать и демонстрировать свою силу за доской.
– Не считаете, что Леко, у которого всё было так хорошо «продумано», подвели спонтанные решения, принятые за доской и шедшие вразрез с его стратегией, – вроде мирного соглашения в 12-й партии или быстрых ничьих белыми на финише матча?
– Думаю, его подвел недостаток опыта. Не столько в матчах на первенство мира, сколько при игре с таким высочайшим напряжением. Все его ошибки явно «человеческие», да и ошибками их стало можно называть только потому, что он проиграл 14-ю партию. Не проиграй он ее, сказали бы, что его решения, принятые на финише, были гениальными.
У меня сложилось впечатление, что Леко не выдерживал напряжения. В заключительной части матча с Каспаровым со мной тоже такое было: думаешь, вот еще чуть-чуть, еще немного – и цель будет достигнута. Близость победы, помноженная на огромную усталость, и объясняет те странные с обычной точки зрения решения, что принимал Петер…
Каждая лишняя половинка приближает тебя к цели, пусть это и белый цвет. То же и в 12-й партии. Петер не смог справится с эмоциями: всю партию он только и делал, что отбивался, а тут вдруг можно поиграть на победу! Скажем, шахматист вроде Каспарова или меня, имеющий гораздо больше опыта, могли бы в такой момент переломить себя, заставить бороться «через не могу», понимая, что если тебе плохо, то сопернику еще хуже. Чтобы переломить себя в такой ситуации, требуется не столько даже воля, сколько опыт игры на этом уровне.
Кстати, к вопросу о том, кто кого и в чем превзошел. Перед матчем я понимал: в умении уловить нюансы борьбы в каждой партии перевес, безусловно, будет на моей стороне.
– Помнится, после победы над Каспаровым одним из аргументов, объясняющих ваш успех, вы назвали сравнительно неудачное выступление в турнирах 2000 года. На этот раз, кроме провала в Вейк-ан-Зее, год выдался вполне удачным…
– Это очень сложный момент. С одной стороны, турнирные неудачи добавляют мотивации, с другой – выигрывая, чувствуешь себя более уверенно. Не думаю, что здесь есть какая-то прямая зависимость. На человека со стабильной психикой отдельные победы или поражения влияют несильно. Победы в Линаресе и Монако дали мне позитивный заряд перед матчем с Леко, после таких результатов (добавлю еще второе место в Дортмунде, где я только в «быстрых» уступил Ананду) неудачно сыграть с Леко было просто неудобно. Сохранение титула в этом году являлось для меня задачей номер один – с большим отрывом от остальных.
– Можно сказать, что перед матчем вы сознательно экономили силы, «прикрывали» дебюты?
– Понятно, что скрывать дебюты приходилось не только мне, но и Леко, а, играя вполсилы, выиграть турнир при нынешней конкуренции невероятно сложно. Ясно, что и русская партия, и некоторые другие разработки были готовы уже очень давно, но не играть же всё это перед матчем, раскрывая карты? А играть на старом, «отработанном» материале против соперников, не связанных подобными обстоятельствами, труднее.
Та же ситуация была и у Леко. Совершенно ясно, что он задолго до начала матча был готов и к переходу на 1.d4, и к испанской партии, забросив «свой» челябинский вариант…
– Всех так удивило, что два ярых «челябинца» ни разу не сыграли 5…e5!
– Для меня самого это сюрприз. Думал, один-два раза он обязательно встретится в матче. Я не исключал со стороны Леко применения сицилианской защиты и, в частности, челябинского варианта, но, видимо, он так сильно верил в качество моей дебютной подготовки, что не решился на это. Я, со своей стороны, тоже рассматривал возможность при случае нырнуть в челябинский, но после двух ничьих в русской Петер просто не предоставил такой возможности. Да, это немного странно, но это ведь был не турнир, а матч за корону!
– Кстати, о турнирах. В 90-е годы вы были признанным турнирным бойцом: много играли и немало выигрывали. Однако в последние годы ваши турнирные победы можно пересчитать по пальцам одной руки… Отчего такая метаморфоза?
– Да, турниров тогда я выиграл немало. Но зато проиграл все матчи! У матча и у турнира – разная специфика. Сейчас у меня нет такого мощнейшего настроя, какой был раньше. В те годы я жил совершенно другими заботами. Тогда я был моложе, и мне не надо было держать в голове: а) матчи на первенство мира и б) шахматную политику во всем ее многообразии.
Тогда всё было намного легче и проще. И, наверное, за счет этого у меня было больше пробивной силы. Общий класс игры был ниже, но желания что-то доказывать окружающим – куда больше. Трудно представить себе, сколько сил и энергии съедают у меня вопросы, непосредственно не связанные с игрой. Это отражается на каждом, кто хоть раз соприкоснулся с борьбой за высший титул, тем более – с шахматной политикой. По правде сказать, я еще лучше других справляюсь с проблемами! Но, понятно, за всё надо платить.
– Стало быть, прежнего Крамника мы больше не увидим?
– Ну почему же? Много ли, мало ли – турниры я все-таки выигрываю. И совершенно точно в каждом из них борюсь с полной выкладкой. Некоторые мои короткие ничьи не должны вводить в заблуждение. Ни разу не был такого, чтобы я просто отбывал номер. Иногда получается лучше, иногда – хуже… Объективно говоря, за последний год у меня совсем неплохие результаты. Возможно, в моей игре есть какие-то минусы, но они есть у каждого.
Добавлю к тому же, что в последние годы у меня постепенно мутирует стиль: сегодня я стал более матчевым, нежели турнирным бойцом, хотя раньше всё было с точностью до наоборот. Считаю, ничего страшного в этом нет. В плане реализации себя как шахматиста титул чемпиона мира имеет для меня первостепенное значение, а отстаивать его надо в матчах! Сколь бы интересны ни были турниры, главными для меня остаются поединки за корону. А в матчах – это отчетливо ощущаю – я заметно прибавил, стал совсем другим матчевым игроком, чем был когда-то.
– То есть вы не считаете, что титул чемпиона мира обязывает показывать везде – в турнирах, в матчах, в сеансах – всё, на что способны? Как Каспаров.
– Это какое-то клише, доставшееся мне от эпохи Каспарова. Да, были Каспаров, Карпов, Фишер, стремившиеся выиграть всё, что возможно. Но были и Петросян, Спасский – их никто не заставлял выигрывать все турниры, в которых они участвовали. Но от этого никто не считал их «ненастоящими» чемпионами, не терял к ним уважения. Дело в том, что за два последних десятилетия люди привыкли, что великий шахматист Каспаров выигрывал практически все турниры, в которых участвовал, – и теперь от каждого требуют того же!
Но не надо забывать, что это было, скорее, исключение из правил. Да, чемпион мира чаще выигрывал турниры, чем не выигрывал, – но не более. Мне «не повезло», что я стал следующим за Каспаровым, и все требуют от меня как минимум того же, если не большего…
Я не вижу причин на кого-то равняться. Я играю, как могу, и, возможно, я не сверхгений. Вот когда моя карьера закончится, тогда и подведем «баланс». Сегодня же у меня нет никакой горечи оттого, что я не могу превзойти или хотя бы сравняться с Каспаровым. Я вообще об этом не думаю! Хуже всего, если начнешь бороться с фантомами у себя в голове…
Хочется это кому-то или нет, но я хочу быть самим собой. Где-то я ошибаюсь, где-то экспериментирую. Но когда я играю в каком-то турнире, имею в виду только самого себя, свою шахматную карьеру и не думаю, что кому-то что-то должен… Что поделать: Каспаров – великий, я, безусловно, еще не показал такого же уровня, может быть, мне это вообще не удастся. А может, удастся – кто знает? Но это не повод кусать локти и впадать в депрессию.
– Но частенько после неудачных турниров слышим от вас, что вы, мол, были в плохой форме, больны или что турнир носил тренировочный характер…
– Я не пытаюсь ни перед кем оправдаться. Когда меня спрашивают, почему не удалось что-то сделать, я лишь делюсь собственной оценкой произошедшего, своим виденьем, почему это произошло. Оправдываться, доказывать что-то мне нет необходимости, и моя оценка не является оправданием.
Я приезжаю на каждый турнир с одной целью – победить. Иначе и быть не может! Даже если это турнир, на котором я хочу «засекретиться», все равно. Играть турниры только на победу – это уже привычка. Другое дело, что желание не всегда соответствует возможностям.
Если проигрываешь, всегда хочется отыграться. Я отношусь к игрокам, которые после поражений не раскисают, а напротив, играют с удвоенной энергией. Всегда сражаюсь до конца, за исключением разве что случаев, когда понимаешь: ничего исправить уже нельзя.
Что говорить, неудачи всегда неприятны. Взять хотя бы два последних Вейк-ан-Зее. Обидно, что не смог показать в них и половины своих возможностей. Неприятен даже не сам результат, а что ты просто потерял время. Вместо того чтобы творить, показывать красивую игру и получать удовольствие, занимаешься какой-то ерундой… Мучаешься, передвигаешь фигуры – вроде и стараешься, но игра не идет. Чисто психологически тут нет разницы, займешь ли ты третье или седьмое место. Впрочем, ничего критического в этом тоже нет.
– В такие моменты не думаете о своих поклонниках?
– А что толку? Вряд ли это прибавит очков. Я и так выкладываюсь по максимуму. Мне можно предъявлять всякие претензии, но только не в отсутствии самоотдачи.
– Не обижает, что у англоязычной публики даже появился термин – «Drawnik»?
– Это как раз не имеет для меня никакого значения. Я уже привык, что у интернетовских болельщиков почему-то сильно развито чувство неудовлетворенности, все они чересчур критичны – что в ICC, что в гостевых. Им все время что-то не нравится, вызывает неприязнь. Этот играет не так, тот ничьи делает. Не думаю, что мне «достается» от них больше, чем остальным. Если бы я постоянно обращал внимание на такие вещи, то не стал бы тем, кем стал.
– А как относитесь к более объективному фактору – своему рейтингу?
– Хотелось бы, конечно, повысить. А то я его как-то запустил. Признаться, последний год совершенно не думал об этом – не знал даже, какой точно у меня рейтинг. Да и сейчас не знаю. Что-то в районе 2760… Я не кокетничаю! Те, кто давно общается со мной, знают: я никогда не «заморачивался» этой проблемой. Мы с моим Эло существовали как бы параллельно. Даже когда в один момент я (вместе с Каспаровым) возглавил рейтинг-лист, для меня, в сущности, ничего не произошло. Как ничего не изменило в моей жизни и то, что однажды я перешагнул отметку 2800. Игра – игрой, а рейтинг – рейтингом…
И потом, когда полтора года ждешь матча на первенство мира, рейтинг от этого неизбежно страдает. Не снимаю «вины» и с себя. Вот немного отойду, и на ближайшие полгода-год увеличение рейтинга станет для меня первоочередной задачей. Будет «в лучшем виде»!
– В последние два года, когда снизились результаты у Каспарова, а вы никак не могли сыграть матч на первенство мира, некоронованным королем шахматного мира признали Ананда, который выиграл почти все турниры, в которых участвовал…
– Все эти определения типа «некоронованный король» довольно условны, хотя игра Ананда в последние два года действительно производит сильное впечатление. Но у его отличных результатов есть и объяснение: в отличие от всех нас, вовлеченных в объединительный процесс, отнимающий массу энергии, он может играть в свое удовольствие, не заботясь, что через какое-то время его ждет матч на первенство мира или с десяток переговоров со спонсорами. Ему нет нужды беречь в турнирах нервную энергию и дебютные новинки. Он играет абсолютно расслабленно, и я ему даже немножко завидую…
– Нет такой мысли: для того, чтобы больше уважал шахматный мир, необходимо сыграть матч если не с Каспаровым, то хотя бы с Анандом? Выиграть и заставить замолчать скептиков, считающих, что Крамник не хочет сыграть с сильнейшим.
– Безусловно, такой матч был бы интересен. Но сыграть его трудно по нескольким причинам: прежде всего я имею моральное обязательство перед шахматным миром, да и просто требуется спортивный повод, то есть подобный матч (будь то с Анандом, Каспаровым или другим соперником) должен логически завершать определенный цикл, а не просто – захотели, сели, сыграли.
– Судя по всему, вы придумали, как это осуществить в самом скором времени. Прочитав интервью в «Спорт-Экспрессе», где вы говорите о возможном матч-турнире, в котором сыграли бы Каспаров, Ананд, Пономарев и Касымжанов, шахматный мир забурлил. Неужели вы не могли предвидеть реакции публики на такое заявление?
– Я лишь стал рассуждать о том, что неучастие Ананда в объединительном процессе представляется нелепым. Особенно учитывая, что его игра и результаты на протяжении последних нескольких лет прилично лучше, чем у Каспарова, – и лично мне не очень понятно, почему в матче с чемпионом мира ФИДЕ Касымжановым будет играть именно Каспаров, а не, скажем, Ананд. Считаю, что Каспаров тоже должен участвовать в объединительном процессе, но тогда почему надо выбирать кого-то одного? Потому-то у меня и возникла несколько абстрактная идея матч-турнира, в котором бы кроме них и Касымжанова сыграл бы еще и Пономарев (он, не проиграв ни единой партии, оказался лишен титула чемпиона ФИДЕ).
Идея, повторюсь, была и остается чисто гипотетической. Даже не знаю, почему все вдруг восприняли ее как мое официальное предложение. Я лишь высказал мысль. Если мы хотим действительно объединиться и примирить все стороны, идея организации такого матч-турнира кажется мне логичной. После него стерлись бы все обиды, некому и не на что было бы обижаться. А победитель матч-турнира имел бы реальный общепризнанный статус чемпиона мира ФИДЕ, ведь играли бы все официальные и неофициальные претенденты. Получился бы своего рода «fresh start», о котором два с лишним года назад в Праге говорил Сейраван. Все обиды были бы сняты, мы начали бы позитивную деятельность с нуля…
Но я четко понимаю, что такая идея трудноосуществима для нынешних реалий. Это просто мое представление о возможном разрешении ситуации. Я не пытаюсь эту схему куда-то «протолкнуть», претворить ее в жизнь… Хотя, будь я на месте Илюмжинова, поступил бы именно так.
– Но если матч Каспарова с Касымжановым все-таки состоится и по его завершении Илюмжинов объявит о матче Крамника с победителем чемпионата мира ФИДЕ, вы сядете за доску?
– Мало ли кто что объявит. Любому, кто находится внутри этого процесса, ситуация совершенно ясна. Хватит кивать на Прагу – надо начинать с нуля! Как бы это ни было кому-то обидно, всё, что было подписано в Праге весной 2002 года, реальной силы уже не имеет.
А произошло это потому, что в течение двух последних лет ФИДЕ не выполнила ни одного из условий этих соглашений. А их было очень много – по-моему, страниц пять текста. Не было создано комиссии во главе с Бесселем Коком, не организован комитет игроков… Вообще ничего! Даже матч Пономарев – Каспаров в итоге оказался заменен матчем Касымжанов – Каспаров (хотя, как становится сейчас очевидным, Пономарев уж никак не больше других виноват в срыве ялтинского матча). В этой ситуации уже совершенно ясно, что все переговоры надо начинать с нуля. Ситуация в мире за два с половиной года полностью изменилась.
Я бы хотел провести объединение. Люди неправильно понимают мою позицию, они считают, что я отказываюсь от объединения. Но дело совсем в другом, мы говорим о разных понятиях! Я бы хотел объединиться, но…
– …на других условиях?
– На мой взгляд, вокруг этой ситуации создаются какие-то мыльные пузыри. Объективно ситуация такова: мне с победителем матча ФИДЕ, матч-турнира или какого-то другого соревнования (это не так важно, я готов играть с любым) – надо сесть за стол переговоров. Для меня не имеет никакого значения, кто окажется моим соперником, главное – путь, по которому пойдет развитие шахматного мира. Вот в чем разница наших позиций!
Этот вопрос, на мой взгляд, значительно важнее того, кто станет единым чемпионом мира! Если мы сумеем его решить, установив четкую систему розыгрыша, каждый сильный шахматист в будущем будет иметь шанс стать чемпионом мира. Именно этот вопрос требует серьезного обсуждения, а не «кто», «где», «когда» и «за какие деньги» будет играть объединительный матч.
И у меня нет твердой уверенности, сможем ли мы договориться с ФИДЕ по этому главному вопросу. Если не удастся – можно попробовать провести всё под эгидой другой организацию, например, той же АШП, в которую сейчас входят уже более 200 гроссмейстеров.
Я бы не хотел «фиктивного объединения», когда просто определится обладатель единого титула (это ситуацию существенно не изменит). Хотелось бы, чтобы ситуация в шахматном мире нормализовалась в целом. Вокруг этого и будут вестись все разговоры – именно они потребуют серьезного времени и энергии…
– Но в принципе вы готовы сыграть с победителем матча Касымжанов – Каспаров?
– В принципе, да. Тут многое зависит от индивидуальных, не известных широкой публике договоренностей, которые наверняка существуют между Илюмжиновым и Каспаровым. Я просто не знаю всей ситуации. Надо посмотреть, какой будет позиция ФИДЕ, какой – победителя матча. Не уверен на все сто, захочет ли будущий чемпион ФИДЕ играть объединительный матч.
В общем, очень много вопросов, на которые пока нет ответа. Надо дождаться, когда матч Касымжанова с Каспаровым состоится, а потом сесть и нормально обо всем поговорить. Позиция ФИДЕ в этом вопросе мне до сих пор непонятна: на словах – одно, на деле – другое.
– Можете назвать условия, при которых были бы согласны играть матч?
– Нет смысла перечислять условия, главное – чтобы они выполнялись. Чтобы ФИДЕ (или другая организация) давала гарантию выполнения взятых на себя обязательств. Со своей стороны я всегда выполнял данные обещания. Опыт Праги меня насторожил: там мы даже подписали всё на бумаге, но прошло время, а ни одно из обязательств выполнено не было. Это тревожит: зачем тратить силы и время, если в конечном итоге ничего не состоится?
Моя позиция более-менее ясна, я не раз ее излагал. Хочется нормального цивилизованного шахматного мира, где права игроков будут защищены и есть гарантия, что они не останутся без работы. И есть контракты, согласно которым мы будем разыгрывать первенство мира не по пять минут в Афганистане, а с классическим контролем, например в Германии, при наличии спонсоров, и т.д.
– Но если ФИДЕ не дает таких гарантий и объединение в том или ином виде не состоится, что же дальше? Будете ли вы как чемпион предпринимать какие-то шаги?
– Разумеется. Следующим шагом в таком случае будет попытка организовать объединение вне рамок ФИДЕ, а если и это не получится, тогда самостоятельно организовывать нормальный цикл первенства мира. Это, на мой взгляд, вполне реально – опыт поиска спонсоров уже имеется. На ФИДЕ свет клином не сошелся. Есть разные варианты. Но… пока ситуация не определилась, не стоит говорить о запасных вариантах. Будем двигаться шаг за шагом.
– Как много времени потребуется, чтобы появилась некая определенность? Шахматный мир уже третий год находится в своеобразном «ступоре»…
– Здесь всё зависит от воли людей, вовлеченных в этот процесс. Думаю, реально это займет не более трех месяцев. Не вижу причин, чтобы дольше тянуть резину. При соблюдении всех «правил игры» я готов включиться в процесс сколь угодно быстро. А если все условия будут соблюдены, я готов подписать договор об объединении хоть сейчас!

Последние турниры

Чемпионат России
СуперФинал

Крамник - Fritz

Мемориал Таля

Топалов - Крамник

Томск. Высшая лига

Майнц

Россия - Китай

Все материалы
ChessPro

Владимир КРАМНИК:
«Я бы хотел объединения, но…»