Когда я только познакомился с главным и по сути единственным организатором Zurich Chess Challenge Олегом Скворцовым, не мог не задать ему вопрос, который вертится у всех на языке: зачем ему это нужно и насколько долговременным будет его интерес к шахматам. Вопрос этот его ничуть не смутил. Но постепенно дискурс перешел от частного к общему, – и мы проговорили немало часов, обсуждая то, как привлечь внимание к нашей игре простых людей, что нужно сделать для реальной, а не мнимой популярности шахмат и, конечно, откуда в них берутся деньги?

А буквально перед самой публикацией интервью Скворцов позвонил и с радостью сообщил: он только что получил подтверждение со стороны крупного корпоративного спонсора, готового ежегодно проводить чемпионат мира по «новой классике» (45 минут на партию + 30 секунд на ход) с призовым фондом не менее €300,000. Скорее всего это будет нокаут-турнир для 32 лучших игроков мира.

Евгений АТАРОВ

– Источника денег в основном три, – расставляет точки над «i» Скворцов. – Первый это, конечно, коммерческий, когда какая-то компания хочет использовать шахматы как площадку для продвижения своего бренда или же имеет какой-то смежный интерес. За примерами далеко ходить не надо: Tata Steel, Red Bull и некоторые из спонсоров Карлсена или Карякина. Они приносят где-то 20-30% всех денег. Примерно столько же вкладывают в шахматы, я назвал бы их «мнимые коммерческие спонсоры», т.е. организации, которые не видят прямого интереса во вложении денег, они пытаются создать себе некий политический капитал. Ну а третья категория, которая по моим подсчетам дает примерно 50% – это частные, меценатские вложения.

Если брать за основу большинство спортивных мероприятий в мире, то подобное наполнение «кошелька» говорит не в пользу шахмат. Нет единой системы, каждый крутится как может, работает, как говорится, на свой страх и риск. Поэтому меня не удивляет, что каждый год мы узнаем о том, что прекращает свое существование тот или иной турнир, закрывается команда. Это грустно, но таковы реалии.

– Применительно к Карлсену и отчасти к Карякину можно сказать, что они стали «коммерческим продуктом»? Понятно, что уровня популярности тех же Роналду или Месси им вряд ли удастся достигнуть, но нишу они заняли довольно прочно.

– Здесь более уместно говорить не о шахматах в целом, а о конкретных людях. В случае Магнуса видна целенаправленная работа его менеджера, – и ее однозначно надо признать успешной. Не отстает от своего коллеги и PR-директор РШФ Кирилл Зангалис, проделавший поистине титаническую работу по раскрутке Карякина. Без его усилий Сергей вряд ли мог достигнуть общенациональной популярности. 

И тот и другой активно занимаются привлечением шахмат на телевидение. Мы в Цюрихе в полной мере ощутили это в 2014-м – как раз в том году Карлсен заключил контракт с крупнейшей норвежской телевещательной компанией. И с тех пор они в прямом эфире транслируют на всю страну большинство его выступлений.

– Как зрители, привыкшие к двухчасовому футбольному формату или, если брать Норвегию, лыжам и биатлону, выдерживают эти семичасовые трансляции?

– В точку! Этим вопросом в свое время задался и я. Если вспомнить 2012 год, то у меня в то время было восторженное отношение к классике, она находилась в поре своего расцвета, я настоял на том, чтобы первый Zurich Chess Challenge проходил с классическим контролем. Открою маленький секрет: Крамник в том матче мог бы сыграть не с Ароняном, а с Карлсеном. Мы не сошлись с командой Магнуса как раз в вопросе контроля. Я предлагал играть семь часов, менеджер норвежца, Агдестейн, твердо стоял на позиции: «мы будем играть только быстрые» по две партии в день и т.д. Понятно, Карлсен не хотел ставить под сомнение статус первого номера рейтинг-листа. Ведь выиграй Володя тогда у него в классику, неизбежно пошли бы разговоры, как мог закончиться их матч за корону, получи Крамник такую возможность.

– Почему вы разочаровались в классике, ведь первые турниры шли на ура? В 2014 году вы установили рекорд рейтинга, а потом перешли и границу 2800…

– Для меня куда более показательным стало даже не это. А то, что каждый день очередь из желающих попасть на игру в «бальную залу» отеля Savoy (она вмещает 200 человек) растягивалась до первого этажа отеля! Громадный интерес.

Что же до разочарования. Я не назвал бы это разочарованием… Просто мне, да думаю, не мне одному стало скучно. Когда в мире вокруг все меняется, ускоряется, мы уперлись в этот контроль, который совершенно не соответствует уровню развития шахмат, углублению и разработке дебютной теории. Зачем семь часов?

Я вот недавно встречался с крупным организатором турниров по крикету. Один из старинных видов спорта, так и они пошли на весьма существенные перемены. У них тоже была своя «классика» – пятидневный матч. Так этот формат практически прекратил существование. Играют лишь один день или в формате «Т-20», который продолжается 3,5 часа. Все современные турниры проводят только так. Интересно даже не это, а то, что перемены произошли в течение последних 10 лет!

Да что там крикет. Возьмите балет. Постановки стали намного короче, сейчас в мире практически не осталось 5-часовых балетов. Все вокруг ускоряется.

– Как тогда определяете для себя, что такое «классические шахматы»?

– Прежде всего, это красивая, зрелищная игра, в которой есть как ошибки, так и великие замыслы. Спектр широчайший – от Таля до Смыслова. При этом классика никогда не ассоциировалась у меня с так называемым «классическим» контролем, вообще со скоростью игры. Морфи, создавая свои шедевры, играл исключительно быстро, но от этого его партии ничуть не теряли своего блеска. Поэтому, по-моему, не стоит ставить знака равенства между скоростью игры и ее качеством.

Если вспомнить 2014 год, мы уже тогда пробовали изменить формат. Добавляли блиц, быстрые… С нашей стороны это была не просто забава, а попытка найти что-то, что будет интересно шахматному миру, притом за собственные деньги.

– Помнится, в 2014-м этот «симбиоз» был отчасти вынужденным?

– Да, мы были ограничены в сроках началом зимней олимпиады в Сочи (спасибо Зангалису за то, что вовремя напомнил нам об этом, а еще одно спасибо – за то, что все эти годы активно пропагандирует в прессе «новую классику»). Тогда во время обсуждения формата возникла идея отказаться от полноценного второго круга, как изначально планировалось, в пользу рапида. Мы посмотрели, изучили результаты, – и выяснилось, что это интересно. Кроме того, это делало турнир короче.

– Карлсен же тогда в быстрых чуть не упустил общую победу.

– Да! Зрителю, прежде всего, важна интрига. А тут она, конечно, была.

– Сокращение числа игровых дней – тоже важнейшая тема.

– Да. Когда турнир оказывается короче на три дня, чем обычно, от этого должны выиграть все. Неделя – идеальная продолжительность любого события, потом уже зритель начинает уставать. Это хорошо и с точки зрения концентрации внимания, и «цены вопроса». Любой организатор будет рад сделать турнир короче.

На протяжении двух лет мы аккуратно опрашивали публику, посещавшую турнир, какой формат им представляется самым интересным. Большинство высказывалось, что было бы хорошо видеть не одну, а две партии в день. Тогда не обсуждалось, с каким именно контролем – классика, рапид, блиц? От этого и отталкивались, когда разрабатывали новый формат. Разумеется, обсуждая его с игроками… Собственно, так родилась «новая классика», которую Цюрих активно пропагандирует.

– Зрители – да. А ведущие шахматисты поддерживают ваши идеи?

– Из первой двадцатки за «новую классику» высказались семеро. Я говорю не о каких-то предположениях, о реальной цифре. Вполне мог бы сказать, что «за» 12, а 5, предположим, – против. Но я говорю правду. Пока мы в меньшинстве.

– На ваш взгляд, сколько турниров в год должно проходить по «новой классике», чтобы она утвердилась в качестве общепризнанного формата?

– Думаю, трех-четырех в год хватило бы, чтобы показать всю бездну разрыва между «новой классикой» и принятыми сегодня форматами. Главное, что мы никому ничего не собираемся навязывать. Мы обратились к ФИДЕ с одной-единственной просьбой – позволить обсчитывать турниры с контролем «час на партию» как классические. А ничего больше, в общем, и не требуется, все остальные определит рынок!

Уверен, через год-два шахматы к этому неизбежно придут. И время покажет, чьи турниры будут востребованы как классические. Все остальное – уже частности. Так, играть одну или две партии в день, будут решать конкретные организаторы.

На мой взгляд, это выгодно обеим сторонам – и игрокам, и организаторам. Думаю, в конечном итоге это приведет к резкому увеличению количества турниров. Играть в них будет быстрее и легче, а расходы на проведение сильно сократятся.

– Почему многие воспринимают ваши предложения в штыки?

– «Старую классику» защищают люди, которые не хотят ничего менять… Это как парадокс о «коте Шредингера», где кот в равных долях как жив, так и мертв. На мой взгляд, если не брать матч на первенство мира, который традиционно проходит по этим правилам и с этим контролем, то классика на сегодня скорее мертва.

– Особенно вспоминая, что в Нью-Йорке самое интересное было в рапиде.

– Эти четыре партии были гораздо зрелищней и интересней предыдущих! И это – единственные партии, которые я смотрел вживую от начала до конца. И думаю, не только я один. Но раз это так очевидно, то… зачем «все это» нужно?

– Ваши противники скажут, что с ускорением упадет качество игры.

– На самом деле я устал от людей, которые «знают как не надо», постоянно всех и вся критикуют, при этом в своей жизни не сделали ничего существенного.

Качество в какой-то момент, может, и упадет, но… игроки адаптируются к новым реалиям. Например, многие эксперты отмечали, что качество игры в Цюрихе-2017 было выше, чем годом ранее. Дайте людям играть так постоянно, качество выйдет на новый уровень. Посмотрите, так происходит во всех областях в мире.

– Обсчет рейтинга может принципиально все изменить?

– Это могло бы стать новой системой ценностей и дало бы толчок к переменам. В данный момент надо решить, что важнее – традиции или развитие? Как бизнесмен, я должен считать деньги. Сокращение традиционного турнира на треть может дать существенную экономию. Это довольно быстро оценят все организаторы.

Что касается игроков, новый контроль – это больше партий, больше изменений в рейтинге, больше новых имен. Шахматам по-прежнему не хватает ярких личностей, но при более динамичной системе, я уверен, они обязательно появятся.

Ведь для и интернета, и для телевидения наш контроль – идеален!

– Вы так говорите, потому что с ним играют в Цюрихе.

– Нет. За шесть лет я полностью поменял свое мнение. Как уже говорил, начинал ярым сторонником семичасового контроля, сейчас же считаю, что у шахмат просто нет другого шанса выжить, кроме как перейти на подобную систему. Сколько приходилось слышать о том, что Илюмжинов «убивает» шахматы, теперь порой так же говорят и обо мне. Да поймите вы, никто шахматы не убивает! Никто даже не отнимет у них их пресловутую элитарность, если контроль будет чуть покороче… Мы не предлагаем шпарить в блиц, в домино или в «чапаева». Элитарность останется, просто у нас есть небольшой шанс, чтобы те великие игроки, которые у нас есть или те, которых хотим вырастить, играли бы в более зрелищные и результативные шахматы.

– А «футбольная» система начисления очков способна повысить ее?

– Как показала практика ряда крупных турниров, три очка за победу не способны изменить динамику. Об этом красноречиво говорит то, что организаторы в итоге от нее отказались. А взять то, что творилось на Гран-при в Шардже… Это форменное безобразие. Не понимаю, если игроки известны и харизматичны, почему они должны сидеть пять часов, а потом делать неинтересные даже им самим ничьи?!

– Скучные ничьи бывают и в Цюрихе. Как вы выходите из положения?

– Мне кажется, хороший вариант – это триатлон. Ты получаешь в два раза больше очков за партии в классику, обычные очки в быстрых и определяешь цвет фигур на основании блицтурнира. За короткое время нам удается увидеть шахматистов сразу во всех трех ипостасях. Думаю, это именно то, к чему стоит стремиться.

– Но в основе всего – ускорение игры?

– Оно неизбежно! Взять теннис, крикет и далее по списку.

– Футбол, хоккей или баскетбол не меняют правила десятилетиями…

– Как это не меняют? А количество судей, а введение видео-повторов? Да масса всего. Или взять правило определения офсайда в футболе или введение 3-очковой дуги в баскетболе – они сделали обе эти игры гораздо более зрелищными.

Изменилась динамика! А в шахматах к этому может привести только изменение в контроле. Как показало время, «шахматы Фишера» или другие нововведения дают лишь временный эффект: нет Майнца, и все быстро позабыли о Chess960.

Мне вот все говорят, что не надо бороться с ничьими, что ничья – это нормальный результат. Я смотрю на них и понимаю, что они остались в прошлом веке.

– В американских видах спорта вообще не бывает ничьих!

– Совершенно верно. Это дает поразительный результат. Есть же еще одна идея: если вы не хотите играть две партии в день, то в случае ничьей играть еще раз, но с более коротким контролем и противоположным цветом. А если и тут ничья – играем армагеддон (наша совместная с Алексеем Дреевым идея), где ничейный результат исключен по определению. Правда, здесь есть одна оговорка: речь идет о ничьей до 40-го хода; если сделан 41 ход, то фиксируем ничейный результат. Хотя кто-нибудь захочет «расписать» и в 40 ходов.

– Но это точно произойдет не в Цюрихе. Кстати, вы как-то стимулируете игроков, чтобы у них было желание выкладываться в каждой партии вашего турнира?

– Приглашение к нам и призы – вполне достаточный стимул. Люди понимают, что их позвали не отбывать номер. И творческим содержанием я доволен.

– Тем более, что сами задали тон всему турниру в партии с Анандом!

– Да, партия получилась довольно содержательной. Ну а жертва ферзя, которую предпринял Виши – очень эффектной. Он потом рассказал, что досчитал до ничьей и решил сыграть на красоту. Я, правда, тут же сделал проигрывающий ход, но мне не обидно уступить в такой партии, такому сопернику. Меня удивила и порадовала реакция сильных игроков, многие из которых очень высоко оценили ее.

Надеюсь, мне и в дальнейшем удастся создавать красивые партии – для чего иначе садиться за шахматную доску? За последние шесть лет я переиграл со всей элитой, за исключением лишь нескольких человек. Осталось заполнить пробелы. Однако у меня в шахматах и помимо этого еще много нереализованных планов…

– Не приоткроете завесу – каким будет Цюрих-2018? В этом году вы отказались от идеи элитарности. Вас не расстроили результаты Опарина и Пеллетье?

– Мы еще не думали на эту тему. Единственное, что скажу: до 2014 года мы участвовали в «гонке вооружений», стремились собрать всех сильнейших и провели первый в истории турнир XXIII категории, но после того как в Сент-Луисе дотянули до отметки 2801,7, просто потеряли к этому интерес… Не в последнюю очередь еще и потому, что рейтинг у игроков элиты существенно упал, особенно Карлсена.

Надо сказать, что Синкфилд постоянно идет за нами, почти один в один повторяя то, что мы делаем. Мы провели турнир четырех, следом они. Мы собрали шестерку – у них то же самое, потом – пробили потолок рейтинга, обойдя нас даже меньше, чем на пункт. Наконец, параллельно с матчем в Нью-Йорке они провели показательное «шоу чемпионов» с участием Ананда, Топалова, Накамуры и, кажется, Каруаны с… часовым контролем на партию. Кстати, партии были у них интересными.

Что касается участия в Цюрихе тех же Опарина или Пеллетье, то они не делают наш «клуб» менее элитным. Мы же приглашаем их на наших условиях. Более того, я считаю, тому же Grand Chess Tour откровенно не хватает новых имен. В чем смысл того, что одни и те же шахматисты играют столько турниров подряд? Элитный клуб тем и хорош, что может позволить себе изменения, которые оживят его. А участие шахматистов, уступающих классом звездам, заставляет тех прыгнуть выше головы, мысленно подтянуться. Но у Григория и Янника пока этого не получилось.

– Статус «Щелкунчика» как отборочного к Цюриху не изменится?

– Об этом надо переговорить с другими организаторами, Аркадием Дворковичем, вместе с которым проводим турнир. Если они согласятся, почему нет?

– Имя одного из участников-2018 можно объявить уже сегодня. Речь о победителе Шамкира и новоявленном «восьмисотнике» Шахрияре Мамедьярове.

– Да, я позвонил ему после победы и пригласил в наш турнир. Сказать по правде, мне импонирует манера его игры – чем больше будет таких ярких шахматистов, как он, тем лучше для рекламы игры. Кстати, наш формат Шахрияру по душе.

– Кстати, о рекламе. Вы стремитесь как-то завлечь зрителя на турнир? Так, гуляя по городу, я не наткнулся ни на один постер о Kortchnoi Chess Challenge.

– Считаю, что это лишнее, про наш турнир в Цюрихе и без рекламы все знают. В одном из самых популярных туристических путеводителей по городу Zurich Chess Challenge традиционно входит в десятку «мест, которые надо посетить».

И потом, кому интересно, тот найдет. У нас нет агрессивной рекламы, кричащих баннеров. Когда турнир проходил в Savoy (а на будущий год он обязательно сюда вернется; опен это, конечно, здорово, но когда из-за него игроки главного турнира лишены того, о чем мы специально заботились – комфорта, то это неправильно), о нем сообщали лишь скромные таблички. На мой взгляд, не стоит преувеличивать значение рекламы – какое-то количество зрителей она, безусловно, привлечет, но зала битком от нее не будет. Важно понимать, что происходит и зачем.

– У вас есть рецепт, как «раскрутить» шахматы, сделать популярней?

– Уже много раз говорил об этом – нужны новые имена, яркие личности. Сейчас в шахматах их по сути нет. Когда говорят о молодежи, это вызывает смех: Каспаров в их годы был чемпионом мира, человеком, которого знал почти весь мир.

– А как «делать» звезд? Чем должна обладать потенциальная звезда?

– Просто хорошо играть в шахматы для этого уже недостаточно. Тут должна быть комбинация. Во-первых, человек должен показывать высочайшие результаты, а во-вторых, у него должен быть хороший пиар, который мог бы нивелировать недостатки личности, которые неизбежно бывают у крупных спортсменов. Шахматы, какими мы их знаем, по-прежнему остаются элитным интеллектуальным видом спорта.

Чтобы поддерживать этот имидж, недостаточно быть «помятым гением». У тебя должна быть нормальная речь, ты должен хорошо выглядеть, у тебя должны быть чистыми рубашка и ботинки… Если всего этого нет, это вредит шахматам.

– Карлсен – звезда?

– Безусловно. Он яркая личность, но при этом достаточно закрытый человек, а с этим сложно что-то сделать. Но Магнус – настоящий фанат своего дела.

– Сегодня этого мало?

– В ситуации с Магнусом – вполне достаточно. Если ты выигрываешь все подряд, то по большому счету все равно, ходишь ли ты на модные тусовки или появляешься на экране телевизора. Но вспомнить Каспарова, Карпова, еще раньше Фишера или Спасского. Их знал без преувеличения весь мир, и это считалось нормой.

– На кого должен ориентироваться современный шахматист, который хочет стать «звездой» – на элитное меньшинство или, условно говоря, на толпу?

– Это совсем разные целевые аудитории с чеком, условно, от $5 до десяти тысяч евро. Можно вспомнить Крамника, который рекламировал дорогие часы Blanc Pack, или Накамуру, который одно время всюду ходил с баночкой Red Bull, дешевым, но массовым напитком. Спонсоры могут быть разными, но в каком бы сегменте они ни работали, им в первую очередь интересны харизматичные личности.

Приведу простой пример. Я довольно много общаюсь с теннисистами. Среди них есть более и менее успешные игроки, но каждый из них, безусловно, личность. И у каждого есть какая-то отличительная особенность, они знают себе цену.

– Про большую часть шахматистов, к сожалению, так не скажешь.

– Надо работать над собой, развиваться. Скажем, в советское время можно было быть мастером, не говоря о гроссмейстерах, и жить практически ни о чем не думая. Сейчас все изменилось: время бежит быстрее, все происходит динамичней. У людей есть доступ практически к любой информации – компьютеры, телевидение… На чем сейчас, по большому счету, держатся шахматы? На том, что до сих пор сохранилось преклонение перед интеллектуальным потенциалом людей, которые достигли в них успеха. Их считают уникальными. На этом и держатся многие турниры.

– Говорят, той же Tata Steel турнир Вейк-ан-Зее обходится в миллион.

– И они в любой момент могут распределить эти деньги среди своих сотрудников. С одной стороны традиция, которой скоро 70 лет, с другой – чистый расчет.

– Вспоминая о том, как бухгалтеры крупнейших автопроизводителей без зазрения совести закрывали существовавшие десятилетиями, но не приносившие прибыли гоночные программы, надо признать, в шахматах все достаточно мягко.

– Во-первых, деньги другие. Во-вторых, нет никакой системы. Турниры никак не связаны друг с другом, нет общего принципа приглашения игроков, как в теннисе – и получается, что один сильный гроссмейстер колесит с одного турнира на другой, а какой-то другой вынужден играть в опенах. Достаточно вспомнить, что в последние 20 лет в шахматах был один-единственный корпоративный спонсор – Intel, да и то всего лишь два года. Это говорит не о том, что спонсоров нет – о том, что шахматам нечего предложить. Может, и есть, но мы предлагаем не то или не так?!

– Есть ли выход из этой ситуации?

– Учитывая опыт футбола, баскетбола и некоторых других видов спорта, ставших коммерчески успешными только в тот момент, когда они стали подписывать крупные спонсорские контракты с телевидением, направление, в общем, очевидно.

– Илюмжинов говорил об этом и 20 лет назад, а воз…

– И тут мы возвращаемся в то, к чему пришли в Цюрихе после успешного со всех отношениях турнира-2014. Это неинтересно смотреть. Даже когда играет чемпион, вся шахматная элита. Нужен формат, который будет интересен публике.

– Хорошо, шахматисту неинтересно следить за игрой семь часов, но, согласитесь, неподготовленному зрителю и два на «новой классике» будет не усидеть.

– Это уже вопрос не ко мне, к телевидению. Вспоминая матч на первенство мира в Нью-Йорке – норвежцы вели многочасовые репортажи и, как я слышал, получили неплохие рейтинги. Явное повышение интереса к шахматам ощущается и в России, насколько знаю, шли трансляции сразу на нескольких каналах «Матч ТВ».

Что мы, организаторы, можем сделать со своей стороны? Безусловно, яркое шоу – чтобы не было проходных партий, коротких бессодержательных ничьих или очень длинных встреч. Ведь невозможно представить себе более грустной картины: ночь на дворе, двое на сцене седьмой час напролет катают какой-то скучный эндшпиль, а в зале за ними следят ровно столько же зрителей. Или то, что недавно творилось на Гран-при ФИДЕ, когда не проходило и часа, как половина партий заканчивалась вничью. Это тупик для шахмат. Какие уж тут контракты с телевидением!

P.S.

17 мая, Москва, ЦДШ. Трехкратный победитель Zurich Chess Challenge Хикару Накамура получает из рук жены главного организатора Наталии Шевандо обещанный специальный приз – часы Rolex с гравировкой на задней стенке «ZCC 2015, 2016, 2017 Hat trick».