В очередях тогда стояли все. И в шахматных тоже. Главным было многое! Звания и титулы, путевки на турниры союзные и международные, сборы, лекции, сеансы, улучшение бытовых условий и многое другое. Для кого-то очередь доходила сразу и даже намного ранее положенного срока. Редко, но случалось. 

Может быть, поэтому чего-то недобрал, что-то выполнил позже. «Нет, – честно признает он, когда речь заходит о каких-то значимых событиях – играть в таких турнирах мне не светило». А кому, спрашивается, светило? В очередь все, в очередь!

В голосе гроссмейстера ощутима, нет, не столько ностальгия по прошлому, сколько легкая философская грусть. Наверное, могло быть лучше, а, впрочем, кто его знает? Вот и с книжкой последней вышло так… давно хотелось бы увидеть что-то из своих работ на русском, но получилось как получилось. Но очень интересно; жаль, удалось прочесть только предисловие («Five decades in chess»), но и оттуда почерпнул удивительные для себя вещи.

Неужели ваш дедушка жил в Алма-Ате?

Нет-нет! Они одно время жили в Чимкенте… Но в детстве обычно не интересуешься историей своей семьи, а потом выясняется, что некого спросить. Узнать подробности. Как это было? Как они там оказались? Поехали сами или были высланы? Сейчас, к сожалению, узнать невозможно…

Но вопрос о дедушке был задан не случайно, ведь именно он познакомил вас с шахматами?

Дедушка был любителем шахмат и водил меня в Измайловский парк играть со старичками. Сейчас я не знаю, насколько они были стары, но по моим тогдашним детским понятиям они были именно старичками. И вот, я играл с ними, обыгрывал, а дедушка очень радовался. А потом, когда мне исполнилось девять лет, не помню уж точно, дедушка или мама повели меня в Московский городской дворец пионеров. И так я оказался в группе Евгения Ануфриевича Пенчко, легендарного тренера, и там стал заниматься.

Евгений Ануфриевич Пенчко с учениками – предположительно 1973 или 1974 г. (М. Красенков – крайний справа в четвертом ряду)

Пенчко начал работу во Дворце еще в 40-х годах, поэтому у него занималось несколько поколений шахматистов. Все, кто приходил, сразу попадали к нему, потому что он занимался с самыми маленькими. Евгений Ануфриевич показывал, конечно, какие-то вещи, но для меня самое главное было играть в турнирах, завоевывать разряды. Удалось сразу получить третий разряд, а потом целый год старался выполнить второй. Хотя по тогдашним понятиям это был не целый год, а всего год. Не получалось быстро прогрессировать, хотя я читал и шахматные книги, и журналы в большом количестве. Но таких возможностей получать информацию, как сейчас, тогда не было. Из той начинающей группы, кстати, никто не стал заметным шахматистом. У меня тоже возникла заминка, и я даже хотел бросить шахматы, когда два года никак не мог выполнить первый разряд. Летом 75-го года пошел во Дворец забирать свои документы и… Встретил нового тренера – Виктора Александровича Люблинского. Он только что устроился на работу и собирал группу. Как точно было, не помню, но ему удалось уговорить меня не бросать. Я перешел в его группу, и это оказалось тем толчком, в результате которого я снова начал расти.

Забегая немного вперед, поступать в МИНХ и ГП тоже сагитировал Люблинский?

Это было одним из факторов. Я как шахматист хотел поступить в тот институт, где была бы шахматная секция и команда. Но не прошел в МГУ. Летом 80-го года, как вы помните, проходила Олимпиада в Москве. Из-за неё все вступительные экзамены были сдвинуты. Обычно в МГУ были экзамены в июле, чтобы в случае неудачи можно было попытаться поступить в другой институт, где экзамены были в августе. В тот год все было иначе. В Университет экзамены сдавали в августе, и после этого я уже не успевал поступить на дневное отделение в другой институт. Поступил в МИНХ и ГП (Московский институт Нефтехимической и газовой промышленности, чтобы читатель не ломал голову!) на «вечернее» и в течение года учился и работал в группе проектных работ при одном из НИИ. Занимались автоматизацией проектных работ посредством ЭВМ, занимали они тогда целые шкафы и даже комнаты. Поскольку в институтах тогда компьютеров не было, существовало понятие «арендовать машинное время». Работа была не слишком продуктивная. Вычислительные центры продавали организациям «машинное время», за которое те могли выполнять свою работу. Старшее поколение помнит, как надо было «набивать данными» колоды перфокарт. Потом в заказанное время приходить туда, где стояла машина, и «пропустить» через нее эти перфокарты, чтобы получить какой-то результат. С первого раза это могло получиться далеко не всегда. Можно считать, что я получил за это время опыт работы в условиях советского НИИ.

Вернёмся в детские годы: начали заниматься с Люблинским, и кризис удалось преодолеть…

Я не знаю, почему произошло именно так. Вообще у многих шахматистов случаются периоды застоя, которые сменяются периодами внезапного интенсивного роста. Возможно, все дело было в подходе Виктора Александровича к своим ученикам. Он был вообще-то шахматистом очень известным, играл в чемпионатах СССР, со многими выдающимися гроссмейстерами 50-х годов. Поэтому рассказывать о шахматах он мог очень интересно и заражал нас теми идеями, вариантами и дебютами, которые показывал. И группа, я должен сказать, была сильной. Из нее вышло немало известных потом, отличных шахматистов. Юрий Писков, например, ставший гроссмейстером, Сергей Сергиенко (сейчас международный мастер), другие стали хорошими кандидатами в мастера. Это был уже более высокий уровень. Теперь мы уже общались на шахматные темы не только с тренером, но и между собой.

Сразу же, как только я перешел в группу Люблинского, я сыграл в квалификационном турнире и выполнил первый разряд. А в 76-м году выиграл Пионерскую Олимпиаду Москвы… К сожалению, Виктор Александрович недолго проработал во Дворце пионеров и скоро перешел на работу в МИНХ и ГП. А нашу группу принял Эдуард Иосифович Шехтман. Прекрасный тренер, в какой-то период работал даже в группе Петросяна, помогал ему в подготовке к матчу с Фишером! Хорошее было общение, в это время, кстати, в группу пришел и Максим Ноткин…

Было еще одно обстоятельство, которое мне сильно помогло. Об этом, кстати, пишет в своей замечательной статье   Александр Калинин. В 1976 году сильнейших юных шахматистов, занимающихся во Дворце пионеров, перевели учиться в 22-ю школу. Это была обычная общеобразовательная школа, но учились в ней, в основном, спортсмены. Были пловцы, ватерполисты, по-моему, даже лыжники. Начиная с 76-го года, там появились и шахматисты. Находилась она неподалеку, поэтому после завершения уроков мы шли сразу на занятия во Дворец. Получилось так, что мы жили шахматами, занимались практически каждый день, после уроков.

Долгое время в шахматной периодике не появлялось фамилии Красенков, зато был шахматист Михаил Азос… В первый раз прочел о вас в газете «64», стоила она тогда пятачок…

Это был 1977 год, когда команда нашей школы выиграла Всесоюзный турнир «Белая Ладья». Проходил он в Житомире, а корреспондентом центральных газет был на нем выдающийся шахматный журналист Виктор Хенкин. Он писал замечательные репортажи, например, для «Комсомольской правды». Потом был опубликован большой материал в «64».

Смена фамилии была связана с политикой антисемитизма, проводившейся в СССР?

Причины были примерно те же, что и у Каспарова (улыбается). Ну, может, не совсем… Я хотел поступить в Университет на мехмат. Сейчас известно обо всех системах «валить» ненужных абитуриентов, наборах специальных задач и т. д. Тогда таких подробностей мы не знали, но было ясно, что лучше не иметь «неудобной» национальности, мешавшей поступлению… Каким образом попыталась решить эту проблему моя мама? Она просто нашла человека, который подтвердил, что является моим отцом. В результате я получил новую фамилию и стал русским по паспорту. Впрочем, «хитрость» помогла мало, во время устного экзамена я понял, что меня «заваливают».

Хотя к шахматам это не имеет прямого отношения, каким образом это себя проявило?

На письменном экзамене приемная комиссия не могла ничего сделать (хотя, возможно, существовали способы, о которых я не знал), работы проверялись вроде бы анонимно, экзаменаторам было неизвестно, кто их писал. А на устном экзамене мне стали задавать вопросы, выходящие за рамки школьной программы, и, хотя то, о чем меня спрашивали, я тоже изучал, повод придраться нашли. На какой-то вопрос я ответил неточно и мне сказали, что «мы можем поставить вам только двойку». Я подал апелляцию, которую тут же отклонили. Вот так было… Система была отработана до мелочей, шансов «прорваться» не было. Интересно, что в группе прикладной математики на факультете «автоматики и вычислительной техники» в МИНХ и ГП, куда я поступил, всё было с точностью «до наоборот». Большинство составляли представители именно «плохой» национальности.

Очень многие шахматисты, как я думаю, поступили в МИНХ и ГП благодаря Виктору Александровичу. Например, Игорь Глек. Учился он на том же факультете, но не на «примате», а на другой специальности. Автоматизированные системы управления? Сейчас даже не вспомню. После того, как я не поступил в МГУ, именно Люблинский уговорил меня идти в МИНХ и ГП. А потом, также он, помог перевестись мне на дневное отделение. Сильно тогда помог… К сожалению, в 1982 году Виктор Александрович скончался… Но команда, которую он собрал, осталась! Игорь Глек, Сергей Яновский, Юрий Писков – будущие гроссмейстеры. Еще до меня поступили Сергей Константинов (тогда один из сильнейших молодых московских шахматистов, позже сильный международный мастер), Миша Баррон, который сейчас один из руководителей шахматной федерации Канады.

Каким образом пересекались пути с шахматистами вашего поколения? Соколовым, Бареевым, Выжманавиным и другими, оставившими заметный след в истории шахмат?

Было три главных центра подготовки юных шахматистов. Дворец пионеров, где тренировали Олег Леонидович Моисеев, Люблинский и Шехтман, о которых я успел уже немного рассказать. До моего прихода работал еще Равинский… Следующее поколение тренеров – это Владимир Вульфсон (он пришел, когда я заканчивал школу)…

Спортинтернат – это уже несколько другое. Находился на станции метро «Измайловская». Это был центр, где собирали талантливых спортсменов по разным видам спорта со всего Советского Союза. Они там жили, учились и тренировались. В том числе и шахматисты. Там основными тренерами были Рудольф Иосифович Кимельфельд, Михаил Михайлович Юдович-младший, Абрам Иосифович Хасин. Третьим центром был Стадион юных пионеров, где работали Владимир Николаевич Юрков и Людмила Сергеевна Белавенец. Там занимались Андрей Соколов и его старший брат Сергей. Талантливый шахматист, так и не ставший мастером (поступил в МГУ, поиграл немного в студенческих соревнованиях, а потом забросил). Алексей Выжманавин занимался там же.

Были еще районные дома пионеров, например, дом пионеров Перовского района. Там, если не ошибаюсь, занимался Алексей Кузьмин. А кто работал тренером, сейчас уже не вспомню…

Часто в Москве проходили различные соревнования между этими и другими центрами. Был интересный ежегодный матч Дворец пионеров – Спортинтернат, то ли на 40, то ли на 50 (!) досках. Проходил всегда в очень упорной борьбе. Такое вот «социалистическое соревнование» между Дворцом и Интернатом. Оно очень нас «подстегивало» и помогало. Создавало стимул опередить этих, как мы называли их, «инкубаторских» (улыбается). Хотя «инкубаторскими» там были не все, например, Саша Злочевский – коренной москвич.

Как вы попали в знаменитую школу Смыслова?

Сначала была даже не школа, а просто предварительный большой сбор группы юных шахматистов осенью 1976 года в Звенигороде. Помню, что туда была приглашена практически вся наша группа (Шехтмана), очень много было шахматистов со всей страны… Смыслова еще не было, с нами занимался Борис Францевич Гулько, конечно, Борис Анатольевич Злотник. Марк Израилевич Дворецкий был… Играли тренировочные партии, и, думаю, на основании результатов этого сбора и различных соревнований был произведен отбор сильнейших шахматистов России (это была Всероссийская, а не Всесоюзная школа) в школу Смыслова.

Первый сбор состоялся в апреле 1978 года. Проходил он в Подольске. Снова занимались с нами Злотник, Дворецкий, подключился Юрий Сергеевич Разуваев. Был ряд других тренеров, которые приехали читать отдельные лекции. В год проходило три сессии. В 78-м я участвовал во всех трех. Две были весной и зимой (в апреле и декабре). А летом в Кисловодске. Это была более длительная сессия, она проходила около трех недель. Сначала прошел юношеский чемпионат «Буревестника», а после него началась школа. В 79-м сессия проходила в пионерском лагере «Орленок» на Черном море. Это была последняя сессия, в которой я участвовал.

Что касается шахматной части этих сборов, то это было что-то замечательное! Общались с самим Смысловым, выдающимися шахматистами и тренерами. Юрий Сергеевич Разуваев, например, работал тогда над книгой о Рубинштейне. И он нам читал лекции о его творчестве, показывал партии. Книга Разуваева и Мурахвери «Акиба Рубинштейн» потом получилась прекрасная. Но даже она не выдерживала никакого сравнения с лекциями. Юрий Сергеевич рассказывал гораздо интересней, чем было написано в книге! Для меня это было вообще открытие! Долгие годы после этого Рубинштейн был моим любимым шахматистом…

Сессия в «Орленке» стала для вас последней не в связи со стихами, которые вы написали о буднях пионерского лагеря?

Не думаю. Шахматистам разрешалось быть немного вольнодумцами. Написал я сатирические стихи, руководство лагеря постаралось, чтобы они не вышли за его пределы. Чтобы они не затронули «обычных» пионеров. Шахматисты жили в своем мире, с другими ребятами не общались. Единственный раз только случился, когда мы давали сеанс одновременной игры. Кстати, фотография с него попала потом в энциклопедический словарь «Шахматы», как пример сеанса одновременной игры в пионерском лагере. Получилось довольно забавно. А история со стихами продолжения не имела. Это был последний год в школе, я уже готовился к поступлению в Университет. Кроме того, получилось так, что довольно много играл в то время в турнирах, из-за этого не смог участвовать в следующих сессиях.

На юношеский чемпионат СССР попасть было непросто… Вы сыграли только один раз?

Сыграл дважды. В 78-м году в литовском городе Капсукас. Не помню, как он сейчас называется, его переименовали, он имеет другое название, потому что Капсукас был какой-то деятель коммунистического движения. Чемпионом тогда стал Зураб Азмайпарашвили, с которым я играл в последнем туре. Меня здорово готовили, чтобы бороться за победу, но так «заморочили» мозги, что белыми уже к 15 ходу я получил неважную позицию и предложил ничью. Соперник, которому ничья давала чемпионский титул, с удовольствием согласился, а я разделил 5-7 места.

Второй раз я сыграл в 80-м году в Душанбе. Тоже поделил 5-7, а выиграл его Яан Эльвест. Два раза одинаковый результат… Да, котировался среди юношей неплохо, хотя в Москве безусловным лидером моего поколения был Андрей Соколов. К моменту завершения школы он уже стал мастером, а я был одним из «вторых». Как раз в чемпионате Москвы среди юношей 1979 г. мы с Александром Злочевским поделили 2-3 места, а первым с отрывом в очко был Андрей. Вот это приблизительно соответствовало московской табели о рангах…

Вы стали мастером, как рассказывали, со «скрежетом зубовным»…

Да, там была довольно странная история. В конце 80-го года я играл в полуфинале мужского чемпионата Москвы. Мне было семнадцать лет, и это был мой первый турнир с мастерской нормой. Это сейчас к семнадцати годам молодой шахматист сыграет в десятке хороших опенов и кучу партий с гроссмейстерами, а тогда… Поделил я первое-второе места, и считал, что норму выполнил, но потом оказалось, что рейтинг (речь шла о советском, не международном рейтинге!) одного из участников был неправильно указан… В общем, норму мне не засчитали. Тогда я особо не расстроился, в то время меня больше волновала учеба в институте. А мастером, считал я, все равно стану.

В следующем году я снова выполнил мастерскую норму и снова в полуфинале Москвы. На этот раз мне не засчитали ее потому, что Эдуард Львович Дубов (светлая ему память!) обиделся, что в его отсутствие неправильно провели жеребьевку первого тура.

Получается, уже в 81-м году была система регулируемой жеребьевки?

Да, в 80-м году была опубликована про нее статья в журнале «64». Но уже до этого Эдуард Львович проводил по ней турниры, полуфиналы Москвы в том числе. Пришлось выполнять мастерскую норму еще раз! Но, объективности ради, тогда я не был особо сильным шахматистом. Играл, но в основном в Москве. Тогда было очень много студенческих соревнований: первенство московского «Буревестника», первенство ВУЗов, спартакиада ВУЗов, Кубок ВУЗов Москвы и др. Как только они не назывались!

Молодежное первенство ЦС “Буревестник”, Днепропетровск 1985 г. (слева будущий гроссмейстер Алексей Барсов)

Я хотел закончить учебу и работать по специальности, но, когда заканчивал четвертый курс, выявилось два фактора, побудивших меня переключиться на шахматы. Во-первых, я понял, что не добьюсь больших успехов в науке. В моей группе, например, учились двое ребят, которые просто на голову превосходили всех. Я сравнивал себя с ними, думал и приходил к неутешительным для себя выводам. Вот они, может быть, станут замечательными учеными, а я? Средним инженером? А во-вторых, стало ясно, что после окончания института я буду призван в армию. Это была известная в Союзе система, когда студенты получали отсрочку от призыва, но в большинстве институтов имелась военная кафедра. Потом были лагеря, военные сборы, и студенты получали офицерское звание. Часть из них призывалась на два года, так называемые офицеры-двухгодичники. И я попал в их число. В каждой группе была какая-то определенная квота, которую должны были призвать. Но у нас учились в большинстве своем одни евреи! И вот тех, кто хотя бы не были ими по документам (смеется), должны были призвать в армию. Но, в конечном итоге, даже вот те ребята, самые лучшие в нашей группе, все равно «загремели» в призыв.

Поскольку я человек совершенно невоенный, перспектива командовать, допустим, взводом мне не улыбалась. Поэтому я сразу стал прилагать все силы, чтобы попасть в спортклуб военного округа, куда призывался.

И вот так вы, сугубо штатский человек оказались ни с того, ни с сего в СА и в Грузии?

Я попал в Закавказский военный округ. Старшим тренером по шахматам в округе был Генрих Арнштейн, он помог. Не знаю, жив сейчас или нет? После того как завершил «службу», потерял с ним всякую связь… Недолго пробыл я в части и очень скоро оказался в Тбилиси, где практически все свое время занимался только шахматами. Вот тогда произошел мой следующий рывок, когда я стал добиваться успехов уже на всесоюзной арене.

Был еще один немаловажный аспект. Из Москвы пробиться на всесоюзную арену было довольно сложно. Для среднего мастера, чтобы попасть в полуфинал Союза или, как он тогда назывался, Всесоюзный отборочный турнир, нужно было пройти успешно две стадии: полуфинал и финал Москвы. А уже полуфинал был достаточно сильным турниром. В первый раз, в 80-м году я вышел в финал. Тогда, правда, была сложная система, это был не финал, а первая лига чемпионата Москвы. Но, по своей глупости, в ней не сыграл. А сыграл вместо этого… в первенстве московского «Буревестника». В те времена была следующая система выхода во Всесоюзный отборочный турнир. Один год шел отбор из чемпионата Москвы, а на следующий год отбор производился из чемпионатов спортобществ. Это был как раз год, в котором отбираться приходилось из спортобщества. Но, чтобы попасть в ЦС «Буревестник», надо было сначала хорошо сыграть в чемпионате московского совета общества. Уговорили, в общем, меня. Сказали, мол, «ты сейчас сыграешь хорошо в чемпионате московского «Буревестника», потом выйдешь в ЦС, а потом в полуфинал». Я сыграл и… провалился! На этом моя первая попытка выхода на всесоюзную арену завершилась.

А потом я уже не мог выйти в финал Москвы из полуфинала. Это были достаточно сильные турниры. А вот попав в Грузию, сыграл в чемпионате республики, и оттуда был прямой выход во Всесоюзный отборочный. Два раза за годы службы играл и оба раза выходил. Но и играл я уже посильней… К этому моменту набрал союзный рейтинг выше 2400. Это был уровень хорошего, сильного мастера.

Сборная Закавказского Военного Округа на командном чемпионате Вооруженных Сил СССР в Новосибирске (1986)

В нашей команде (Закавказского военного округа) на первой доске играл Смбат Лпутян, я – на второй, на третьей – Ашот Анастасян. А, может быть, один раз Ашот на второй, а я на третьей. Сейчас уже не вспомнить. На четвертой играл Ростислав Корсунский, а на юношеской – Хвича Супаташвили (сейчас очень известный тренер в Грузии). Была еще женская доска и доска девушек…

Каковы были успехи во Всесоюзном отборочном турнире?

Играл не очень успешно. В первый раз – в Пинске в 86-м году – закончил в «минусе». В 87-м году в Норильске было уже лучше, набрал +2 и даже зацепился за одно из кандидатских мест в Первую лигу. Потом вышла довольно неприятная история. В Первой лиге многие гроссмейстеры отказывались играть, поэтому допускались шахматисты, занявшие кандидатские места во Всесоюзном отборочном. Тем, не менее, когда дошла очередь до меня, допустили гроссмейстера, который вообще не участвовал в отборе. Теперь многие думают, что в Советском Союзе был строгий спортивный принцип, на самом деле многое зависело от желания, преференций, предоставляемых шахматными чиновниками. Я очень уважаю Анатолия Авраамовича Быховского, выдающегося тренера. Но вот у него было свое мнение о разных шахматистах, меня, например, он считал шахматистом слабым и не слишком способным. Поэтому, если стояла проблема выбора между мной и кем-то, он всегда отдавал предпочтение другому. Когда я пришел выразить свое неудовольствие этим решением, меня в качестве компенсации включили в чемпионат СССР среди молодых мастеров, который проходил в Вильнюсе в феврале 1988 года.

Замечательный был турнир! Все его участники стали потом гроссмейстерами. Победили Александр Гольдин и Борис Гельфанд, а я поделил 3-5 места с Алексеем Дреевым и Александром Шабаловым. За пять туров до финиша я лидировал, что стало для многих неожиданностью. Фаворитом я не считался…

Многие не знают, что вам удалось победить в первом чемпионате СССР по рапиду.

Это был Кубок Союза по «активным шахматам», такое название было тогда принято. Вообще рапид – новый вид шахмат, до 80-х годов он не был распространен. А с 80-х появились сначала неофициальные турниры с быстрым контролем, а потом стали разыгрываться официальные чемпионаты. Многие говорили, что это была идея Кампоманеса – «расплодить чемпионов мира» и принизить, таким образом, значение титула, завоеванного Гарри Каспаровым.

Что до меня, то я впервые сыграл в быстрые шахматы в 1984 году. Это был чемпионат Москвы, результатов, к сожалению, не помню, но сыграл в нем неудачно. Следующий чемпионат Москвы состоялся в 88-м году, и это было уже начало целого цикла турниров. Сначала московский чемпионат, потом Кубок СССР и из него уже выход на чемпионаты Европы и мира. Помню, что перед чемпионатом Москвы один шахматист дал мне советы, как правильно распределять время в быстрые шахматы. Не знаю, насколько точно я следовал этим советам, но они помогли и я вышел в Кубок. Который состоялся в Таллинне и там совершенно неожиданно, хотя собрался довольно сильный состав, мне удалось поделить первое-второе места с Леонидом Юдасиным. Контроль времени тогда был 30 минут на всю партию. Дополнительный матч за первое место, который игрался уже с контролем 15 минут на всю партию, я проиграл. Я и сейчас играю в быстрые шахматы, но, конечно, без таких успехов, как в прежние годы…

И каков был размер приза?

Даже и не вспомню. Призы в рублях тогда уже были малосущественны по сравнению с валютными призами в зарубежных соревнованиях. Может быть, 500 рублей? Как-то так…

Меньше чем через месяц в Хихоне (Испания) состоялся чемпионат Европы. Для меня это было большим событием – первый выезд в так называемую «капстрану»! Возможно, поэтому я сыграл удачно – поделил 4-7 места (чемпионом стал Анатолий Карпов). А в декабре того же 88-го года прошел чемпионат мира в Масатлане (Мексика). Вот так произошел мой выход на большую арену в быстрых шахматах.

После этого я еще много раз участвовал в различных турнирах по быстрым шахматам и довольно успешно. В пику ФИДЕ Ассоциация гроссмейстеров под руководством Каспарова также стала развивать активные шахматы и в 1990 году провела большой турнир. И снова в Испании в городе Мурсия. Я разделил 5-6 места, а сам турнир был приурочен к проведению Генеральной Ассамблеи Ассоциации, чтобы привлечь как можно больше гроссмейстеров к её работе.

Началась перестройка, ситуация поменялась кардинально, появились новые возможности, связанные, прежде всего, с выездами за границу. А для кого-то и со сменой места жительства…

В связи с этим возникает вопрос: почему Польша, а не Америка или Израиль?

Совершенно случайно. В Союзе начался полный развал, но… для шахматистов конец 80-х – начало 90-х были просто каким-то Эльдорадо! Игроки даже уровня сильного советского кмс начали выезжать за границу и зарабатывать какие-то деньги. А в СССР даже 100 долларов тогда были огромной суммой. И везли с собой на продажу все, от шахматных книг до бытовых электроприборов.

Западные гроссмейстеры в буквальном смысле просто «взвыли». Как так? Приезжают совершенно неизвестные шахматисты и забирают все деньги! Пошли разговоры о том, что надо ограничивать число советских или вовсе не пускать их на турниры. Но было ясно, что ситуация временная и долго так не продлится.

И так, зарабатывая сравнительно небольшие по западным меркам деньги, можно было прекрасно жить некоторое время. С другой стороны, нестабильность политической ситуации (а мы помним путч и что было дальше) подвигала людей искать возможности перебраться в более спокойное место.

Получилось так, что в сентябре 91-го года я играл в польской лиге, и команда «Стилон» из города Гожув-Велькопольский, за которую я играл, неожиданно заняла первое место! Руководитель команды хотел закрепить этот успех и сделать ее лидером польских командных шахмат. Человек этот жив и здравствует, зовут его Конрад Толкач. Вот он и пригласил меня на постоянное место жительства в Польшу. В то время я уже был женат, родился ребенок… Квартиру мне дали не бесплатно, но на очень выгодных кредитных условиях, фактически я заплатил совсем немного.

Вы перебрались на новое место с новым титулом?

Гроссмейстером я стал в 89-м году. Тогда было ясно, что сильнейшие советские мастера играют не хуже средних западных гроссмейстеров. Главной проблемой для советских шахматистов была возможность сыграть в международном турнире. Что в СССР было невозможно до перестройки, а вот как только эти возможности появились…

Первым моим международным турниром стал Будапештский весенний фестиваль, который в последнее время снова стал сильным турниром. В 88-м году в нем играло с десяток гроссмейстеров, в основном, из Советского Союза. До этого я был один раз за границей. Поехал в ГДР по студенческой линии. Хотя нам там читали какие-то лекции, поездка больше носила туристический характер. Несмотря на то, что поездка не была шахматной, я все же дал сеанс одновременной игры любителям шахмат института, который пригласил нас. Все знали, что я был мастером спорта…

Первый международный турнир, Будапешт 1988 г.

Ну, а первой шахматной поездкой стал будапештский «опен», в котором играло больше 400 человек, для меня это было непривычно. Поражала и атмосфера, царящая на турнирах. В следующем «опене», уже в Австрии, играю партию, рядом с доской стоит пепельница. Подходит какой-то участник и стряхивает в нее пепел. Непринужденная такая, немного «кафейная» обстановка. В СССР мы привыкли к более серьезному отношению.

Для многих организаторов было внове видеть так много советских шахматистов у себя на турнирах. Большинство с удовольствием приглашали и на следующие такие турниры. Меня сразу пригласили сыграть в круговых турнирах с нормой международного мастера. Я быстро выполнил все требуемые нормы. Стал международным мастером, это было чистой формальностью. На 1 января 1989 года я набрал довольно высокий по тем временам рейтинг – 2525. Это было место в конце первой сотни сильнейших мира! И для многих организаторов мелких круговых турниров (8-9 категории) стал желанным гостем, приглашали меня с удовольствием. Рейтинг у меня был высокий, я обеспечивал категорию и норму в турнире, а давать мне много было не надо, с удовольствием играл «за приём». Гроссмейстера, конечно, выполнить было трудней, чем IM, но вышло так, что я довольно быстро выполнил и эти баллы.

Итак, вы перебираетесь с семьей в Польшу…

Это был уже 1992 год. Появилась возможность свободно ездить по турнирам, гроссмейстеров было еще не так много… Поэтому приглашений на «опен-турниры» хватало. Уже в 90-91 гг. я отыграл немало таких турниров на Западе. Помню, была такая довольно смешная ситуация. 91-ый год, играю в турнире в Андорре. Традиционный турнир, проводится до сих пор. Играла довольно большая группа советских шахматистов, и туда же приехали организаторы турнира в Испании. Пригласили участвовать меня и (тогда еще международного мастера) Виктора Москаленко. И после того как закончился турнир в Андорре, мы поехали куда-то на запад Испании. Отыграли, я вернулся в Москву, начались новые турниры. В Финляндии, Норвегии… А Витя продолжил играть в Испании дальше. Летом там проходил большой цикл турниров, потом спустя несколько месяцев я встретился с ним, и он рассказал, что на пятом-шестом (!) турнире подряд у него открылось «второе дыхание».

Кстати, из Андорры я поехал на испанский турнир без визы – никакого контроля не было. А вот обратно, когда ехал и пересекал франко-испанскую границу… Французская виза была у меня одноразовая и второй раз въехать по ней я не мог! Я пытаюсь что-то объяснить, показать авиабилет. Ни в какую! Но при виде моего советского паспорта французский пограничник слегка опешил. Наверно, увидел такой в первый раз… В конце концов пропустили.

Вот таковы были будни шахматного профессионала. Интересно, что из Польши, имея советский паспорт, выбраться на Запад было довольно трудно. Одно дело, когда я жил в Москве – здесь же были все посольства и консульства. Да и Спорткомитет с ЦС «Буревестник» могли помочь при случае. А вот в Польше почти за всеми визами приходилось ехать в Варшаву, а это почти 500 км от того места, где я жил. Не знаю почему, но французскую визу приходилось получать в другом конце страны – в Кракове.

Вы уже были гражданином Польши?

Вопрос с гражданством у меня решился не сразу, я получил сначала карту постоянного проживания. Помог Конрад Толкач. Российский паспорт оставался у меня долго. Действовало правило, что для получения польского гражданства требовалось отказаться от российского. Позже это правило отменили, и между Польшей и Россией было достигнуто соглашение, которое разрешало иметь двойное гражданство. Дочь моя сейчас имеет, например, два гражданства. Впрочем, и здесь многое зависит от решения чиновников. Моей жене не давали польское гражданство, а она не могла отказаться от российского. В Москве у неё оставалась мама преклонного возраста, и требовалось время от времени ее навещать.

С дочкой Катей, 1994 г.

В конечном итоге я подал заявление на приобретение польского гражданства, хотя имелись определенные сомнения. Но руководство и тогдашний председатель Польской шахматной федерации Яцек Жемантовский убедили меня сделать это. Отчасти решению отказаться от российского гражданства способствовала начавшаяся тогда война в Чечне, которую я осуждал и не мог принять. В 96-м году я получил гражданство Польши и стал выступать под польским флагом.

Стали выступать за Польшу, выиграли очень сильный «Нью-Йорк опен» и произошла довольно неприятная история…

Постарался как можно быстрей выкинуть ее из памяти! Потерял довольно значительную сумму денег… Что делать? Это случается, увы, со многими людьми…

Карточек еще не было, и призовые деньги, получается, выдавали «кэшем»?

Да, это не то, что сейчас, когда оплату не только за турниры, но и за любой другой вид шахматной деятельности можно оформить переводом. Правда, есть и отрицательная сторона – некоторые недобросовестные организаторы могут задержать оплату… Повлиять как-то в таких случаях на ситуацию мы, к сожалению, не в силах.

Расскажите про свое участие во Всемирных шахматных Олимпиадах.

Первый раз я сыграл за сборную Польши в 96-м году в Ереване. Олимпиада – грандиозное событие. Встречается столько шахматистов! Праздник! Для меня было столько новых впечатлений… При том, что команда выступила довольно неудачно – в Польше только началась смена поколений.

Сборная Польши перед вылетом на Олимпиаду в Ереван, 1996 г.

Появились молодые шахматисты, такие как Томаш Марковский, Марцин Каминский, по-моему, запасным уже тогда был Роберт Кемпинский. Но ребята были еще неопытны… А вот потом, когда все молодое поколение «вышло на сцену»: эти ребята плюс Бартек Мачейя и Бартош Сочко, когда они усилились и стали гроссмейстерами, началась другая история. Команда стала добиваться определенных успехов. Однако, надо честно признаться, когда я играл, не хватало «фарта», катастрофически не везло в последних турах!

Вы долгое время играли на первой доске?

До меня лидером польских шахмат некоторое время был Александр Войткевич, который переехал из Латвии. Вообще после Второй мировой войны большое количество польских шахматистов погибло или осталось за границей, и польские шахматы долгое время пребывали на довольно невысоком уровне. При коммунистическом режиме все зависит от руководства страны: желает оно развивать шахматы, как в Советском Союзе – шахматы идут вперед. Если нет, а вместо этого хочет развивать какие-то другие виды, то и шахматы в застое. Ну, и получилось так, что в Польше все это социалистическое время шахматы находились на «задворках».

Проводились, конечно, международные турниры, но не самого высокого уровня. Только в 47-м году состоялся сильный турнир в Варшаве, и в 50-м году прошел выдающийся турнир – Мемориал Пшепюрки, где играл, например, Керес. А после этого… Разве что Мемориал Рубинштейна в Поляница-Здруй, долгое время он был сильнейшим турниром, который проходил в стране. Польша даже не всегда выставляла команду на Олимпиаду…

Сильных шахматистов также было немного. Первым гроссмейстером стал Влодзимеж Шмидт (в 70-е годы), потом Адам Кулиговский, но он бросил шахматы и за какие-то махинации попал в тюрьму. Сейчас вышел на свободу, но с шахматным миром не общается. А Шмидт к концу 80-х – началу 90-х прошел пик своих успехов и был уже достаточно средним гроссмейстером.

Потом появился Александр Войткевич. Как только он приехал в Польшу – стал явным лидером. Но как-то не сложились у него отношения с федерацией, руководством клуба «Полония», за который он играл. Начали искать ему замену, и тут в каком-то смысле «подвернулся» я.

Чемпионат Польши, Сопот 1997 г.

Стал я на какое-то время лидером польской команды. Вторая половина 90-х годов – хорошее время было для развития польских шахмат! После развала Союза появилось большое количество хороших тренеров, из России, Украины, Белоруссии. Они практически полностью воспитали поколение молодых шахматистов 1977-78 годов рождения. Не был еще так «продвинут» Интернет, поэтому дети меньше играли в компьютерные игры. Большое количество родителей привело заниматься своих детей шахматами. В это же время большой интерес к шахматам стали проявлять фирмы, занимающиеся компьютерными технологиями, проблемами связи и др., появились спонсоры, а вместе с ними стало проводиться довольно много турниров. Помимо Поляницы, проводился, например, превосходный «опен» в городе Кошалин (его спонсировала фирма, производящая кофе).

Но будем откровенны: к шахматам отношение в Польше остается не совсем серьезным. Не олимпийский вид спорта! И государственная поддержка соответствующая. И не было таких традиций… Были, есть политики, известные люди, которые любят и играют в шахматы, но отношение все равно к шахматам не как к серьезному занятию. Не сравнить с тем, что в России! Приблизительно то же, что и когда Борис Гельфанд у себя в Израиле говорит: «Я – шахматист», а его спрашивают: «А где вы работаете?»

Ваши отношения с нокаутом и воспоминания о нем?

Нокаут-чемпионаты, введенные по инициативе Кирсана Илюмжинова, стали несказанной радостью для многих шахматистов. Расширилось «окно возможностей» для огромного числа игроков. В 90-е годы существовала небольшая группа элитных гроссмейстеров, игравших между собой в супер-турнирах. Остальным гроссмейстерам приходилось играть в опенах, правда, проходили круговые турниры среднего уровня. Сейчас, я смотрю, играются или супер-турниры, или турниры низких категорий для выполнения норм. 8-9 категорий. А вот турниров средних категорий от 11 до 14-ой практически нет. А в те годы такие турниры шли, хотя и не так часто. Гроссмейстеры среднего звена ощущали над своей головой такой стеклянный потолок, который невозможно пробить, потому что наверху все занято элитой.

Пробиться было крайне тяжело! Некоторые молодые гроссмейстеры набирали постепенно рейтинг в «опенах», но это была очень долгая и тяжелая работа. Нокаут предоставил возможность сразу помериться силой с выдающимися шахматистами! И возможность заработать приличные деньги. И для меня это было просто здорово, и я очень рад, что в первом же чемпионате мне удалось добиться большого успеха и пройти в пятый круг. Четвертьфинал? Не знаю, как считать Карпова, которого «подключили» позже. Если он играл с Анандом уже за рамками финала, тогда да, я вышел в четвертьфинал.  Вероятно, это был мой самый большой успех в соревнованиях.

Вторая половина 90-х была хорошим временем и для вас как действующего шахматиста. Вы стремительно продвигались к отметке «2700»…

Мне удалось поднять рейтинг до 2700 и даже чуть выше и тут… меня постигло большое разочарование! Имея такой рейтинг (по состоянию на 01.07.2000 г. – 10-е место в рейтинг-листе), я практически не получил ни одного приглашения в сильный турнир. Тогда был такой, правда, период, что кроме Вейк-ан-Зее и Линареса, не было других супер-турниров. Пришлось сыграть в личном чемпионате Европы, потому что у меня был заключен контракт с клубом «Полония». Хотя, в принципе, этот турнир меня не интересовал. Сыграл неудачно, понизил рейтинг. Потом плохо сыграл в Кубке Европы, на Олимпиаде… Началось падение. В итоге «удалось» показать один из самых высоких «антирекордов». В течение года я потерял 129 очков рейтинга. Среди гроссмейстеров абсолютный рекорд принадлежит Игорю Глеку, в какой-то момент карьеры он потерял 165 очков, Михаил Таль потерял в 1980 году 150 пунктов, и вот я… Так вышло, что не закрепился я в элите. Меньше тогда было турниров, меньше возможностей. С другой стороны, когда я достиг своего наивысшего рейтинга, мне было 36 лет, так что «перспективным» шахматистом меня не считали. В общем, трудно сказать, почему все так вышло. А может, пригласили бы меня на супер-турнир, я бы там провалился и ничего в итоге не поменялось? Или наоборот?

Тренеру приходится много работать с молодежью и также приходится поневоле сравнивать. Причем и ребята по уровню приблизительно той же силы, что было ваше поколение. Сильно отличаются от вас прежних?

Конечно, сильно! Нас называли «детьми Информатора», а они – «поколение компьютера»! Люблю вспоминать историю, связанную с молодым гроссмейстером (имя называть не стану), который при разборе собственной партии заметил: «В этот момент я должен был сделать такой-то ход». Когда капитан (дело было на командном турнире) спросил: «Почему именно так?», он даже не понял смысла вопроса. «Что значит почему? Этот ход показывает программа!» Компьютер становится таким оракулом, выдающим окончательное решение. Но сильнейшие шахматисты мира более скептически относятся к таким вердиктам. Прекрасно отдавая себе отчет в том, что одно дело «указания» компьютера и совершенно другое – что случится в партии людей. Все-таки играем мы не с компьютером, а с живым человеком. Ведь компьютерная оценка не всегда адекватна тому, что может произойти на самом деле в партии. Если мы говорим, что у белых лучше, то это означает, что в партиях людей белые будут чаще выигрывать, чем играть вничью. Но это совершенно не обязательно соответствует тому, что показывает компьютер. Большая тема! Во всяком случае, ведущие шахматисты мира изыскивают возможности если не перехитрить компьютер, то перехитрить человека, опирающегося на компьютерные оценки и полностью им доверяющего.

Молодые шахматисты сейчас скорей имеют дело с компьютером, чем с людьми. Аналитические движки доступны каждому. Да и на сайтах можно всегда увидеть оценку и лучший, по мнению компьютерной программы, ход в транслируемых партиях. Возникает излишнее доверие к компьютерным оценкам, приходится отучивать молодежь от этого.

Стараюсь работать с шахматистами высокой квалификации, уровня международного мастера или гроссмейстера. В крайнем случае, кандидата в мастера. Занимался последние несколько лет со сборной Турции, проводил сборы. Случается работа и на командных турнирах в качестве капитана и тренера. Тоже тренерская работа, но несколько иного характера.

Ваши мысли о «новой» ФИДЕ и дальнейших перспективах развития шахмат?

Что бы ни говорили, это люди, которые хотят что-то изменить. И в новой команде большинство составляют шахматисты. Люди, которые непосредственно связаны с шахматами и знают их проблемы. Хотя должен сказать, что в комиссиях ФИДЕ картина выглядит менее обещающей. Посмотрим, как будет работать в дальнейшем новая система. Пока взялись они серьезно, хорошо провели соревнования, которые надо было организовать в экстренном порядке. Те же чемпионаты мира по быстрым шахматам и блицу. Имеется большой кредит доверия у шахматистов этой команде. Я со своей стороны очень рад, но посмотрим, каковы будут результаты!

В связи с бурным ростом силы компьютерных программ многие заговорили о неизбежной смерти шахмат…

Долгие годы на ведущих гроссмейстеров мира смотрели как на небожителей. Теперь стали больше доверять компьютеру. Я смотрю: даже во время комментирования партии, в чате трансляций ChessPro обсуждают: найдет ли Карлсен или, допустим, Крамник ход, который указывает программа. Многие зрители даже не понимают, почему надо делать этот ход. Хорош он или плох, и можно ли вообще его найти? Ведь есть ходы, абсолютно непонятные для человека! Так что отношение к ведущим шахматистам поменялось. Но надо понимать, что это не конец шахмат. Люди будут продолжать играть, и наоборот, развитие компьютерных программ и Интернета помогает быстрей обучаться и достигать успеха в шахматах. Посмотрите, раньше только иногда, скажем, Юрий Львович Авербах мог приехать куда-нибудь в Индонезию и прочитать лекцию. И это становилось событием на долгие годы. Игрок из удаленной страны не имел никаких возможностей сыграть в турнирах с сильными соперниками или заниматься с хорошими тренерами. Теперь же любой шахматист может быстро и оперативно получить огромный объем информации. Большая проблема заключается, скорей, в том, чтобы отфильтровать лишнее. Люди играют на игровых порталах, серверах. В разных регионах мира появляется большое количество сильных шахматистов, и соответственно организуется гораздо большее число «очных» турниров.

Вы следили, наверняка, за последним матчем на первенство мира. Каковы впечатления?

То, что в нем было двенадцать ничьих – в значительной мере случайность. Если бы в первой партии победил Карлсен (а выигранную позицию он имел!), матч сложился бы совершенно по-другому. Все-таки впечатление таково, что система «тай-брейков» в быстрые шахматы и блиц – не совсем то. Это чемпионат мира по классическим шахматам, по блицу и быстрым шахматам есть свои чемпионаты. Нехорошо, что «смешиваются» разные виды шахмат. Не буду говорить здесь, какие шахматы являются настоящими, а какие нет. Шахматы – это понятие, имеющее несколько плоскостей, несколько смыслов, более широких или узких. Но Чемпионат Мира – это чемпионат по классическим шахматам. И поэтому лучше, если все будет решаться в классических партиях. Один из вариантов – так называемый классический «армагеддон», предложенный на форуме ChessPro. Дополнительная партия, в которой претендент играет белыми и должен победить. Это имеет свою определенную логику и восходит к традициям, когда чемпион мира при ничьей сохранял титул. Но здесь преимущество чемпиона меньше.

Стоит подумать и об увеличении числа партий. Двенадцать – довольно мало. Двадцать четыре в наше время нереально (слишком долго), но шестнадцать было бы нормально. При этом стоит сократить количество выходных дней, потому что после каждых двух партий – слишком часто. Можно сделать выходной после трех партий, и тогда не нужно будет ломать очередность цветов в середине матча, как это делается сейчас. Такие вот мысли организационного порядка, которые возникли в связи с матчем, ну, а чисто шахматная сторона – это то, что Карлсен продолжает оставаться «первым среди равных». И среди своего поколения он уже не так доминирует, как это было раньше. С ним можно бороться, и бороться на равных!

Вел беседу Сергей Ким

Фотографии из личного архива Михаила Красенкова