Neofelis: Вот и ответ, кто важнее - игрок, или тренер. Аякс да Тоттенхэм хорошие примеры. Аякс даже более показателен. Все кричали в прошлом году, что нет звезд, командная игра. Да вот только де Йонга и де Лигта никем заменить не смогли. Результаты на лицо.
И это сказано после матча, где команду с кучей известных и сильных игроков просто разгромила команда, где нет ни одного известного игрока. И это сказано после того как Ливерпуль при Клоппе просто расцвёл (кстати, Барсу 4-0 они разгромили без Салаха и Фирмино).
И это сказано после того как Ювентус пока лишь на очко оторвался от Лацио, который по составу даже рядом не стоит.
Да и Аякс в Лиге Чемпионов в своей группе лишь на 1 очко отстал от победителя группы Челси, опять же составы даже сравнивать нет смысла.
И это при том что ушедшие де Йонг и де Лигт как бы неплохи, но явно не лидеры своих новых команд.
Мне кажется как раз сейчас ярко отчётливо видно, что выигрывают Команды, в которых лидеры меняются от матча к матчу. Да и ярко выраженных лидеров в топ-командах сейчас мало - однозначно Месси, отчасти Роналду, может Кейн, де Брюйне, и то не совсем... реально трудно назвать.
истина, как обычно, лежит посередине.
При прочих равных (состав, деньги) как прввило, значительно сильнее и успешнее играют команды, в которых есть Лидер. Это может быть тренер (такой, как Клопп, Нагельсман, Симеоне, Михелс, Лобановский, Фергюсон) или игрок (Пеле, Марадона, Роналду, Эйсебио, Беккенбауэр, Маттеус, тот же Кройф). Такие команды часто оверперформят - добиваются большего, чем позволяет их состав. Лидерские качества Гвардиолы для меня неясны - он всегда тренировал команды, обладавшие суперсоставом. Он превосходный тренер, у него есть четкая и оптимальная стратегия, но... Суперпобед пока не было, а болезненных поражений многовато.
Команды же, где лидера нет, как правило, андерперформят или, в лучшем случае, берут свое. Они уверенно выносят Эйбары, Аугсбурги и Дижоны, но обломы в матчах за высшую ставку значительно более часты, чем следовало бы при их возможносях...
Ukrfan: истина, как обычно, лежит посередине.
При прочих равных (состав, деньги) как прввило, значительно сильнее и успешнее играют команды, в которых есть Лидер. Это может быть тренер (такой, как Клопп, Нагельсман, Симеоне, Михелс, Лобановский, Фергюсон) или игрок (Пеле, Марадона, Роналду, Эйсебио, Беккенбауэр, Маттеус, тот же Кройф). Такие команды часто оверперформят - добиваются большего, чем позволяет их состав. Лидерские качества Гвардиолы для меня неясны - он всегда тренировал команды, обладавшие суперсоставом. Он превосходный тренер, у него есть четкая и оптимальная стратегия, но... Суперпобед пока не было, а болезненных поражений многовато.
То есть у Лобановского, Фергюссона, Нагельсмана суперпобеды были, а у Гвардиолы - нет? Ну и из Барселоны суперсостав сделал именно он, до его прихода это был состав топового клуба, но непонятно, чем составы топ 4 АПЛ, Баварии, Реала были на тот момент хуже. Да и то этот состав он основательно перетряс
Ukrfan: истина, как обычно, лежит посередине.
При прочих равных (состав, деньги) как прввило, значительно сильнее и успешнее играют команды, в которых есть Лидер. Это может быть тренер (такой, как Клопп, Нагельсман, Симеоне, Михелс, Лобановский, Фергюсон) или игрок (Пеле, Марадона, Роналду, Эйсебио, Беккенбауэр, Маттеус, тот же Кройф). Такие команды часто оверперформят - добиваются большего, чем позволяет их состав. Лидерские качества Гвардиолы для меня неясны - он всегда тренировал команды, обладавшие суперсоставом. Он превосходный тренер, у него есть четкая и оптимальная стратегия, но... Суперпобед пока не было, а болезненных поражений многовато.
Команды же, где лидера нет, как правило, андерперформят или, в лучшем случае, берут свое. Они уверенно выносят Эйбары, Аугсбурги и Дижоны, но обломы в матчах за высшую ставку значительно более часты, чем следовало бы при их возможносях...
Мне кажется, это чистая демагогия.
Возьмите карьеру Марадоны, Беккенбауэра, Кройфа, да кого угодно - и Вы увидите массу невыигранных титулов, так называемых "обломов", которых значительно больше чем побед.
На а намёки на Месси, мол, не Лидер, оставим на совести автора.
MaxML: Возьмите карьеру Марадоны, Беккенбауэра, Кройфа, да кого угодно - и Вы увидите массу невыигранных титулов, так называемых "обломов", которых значительно больше чем побед.
MaxML: Мне кажется, это чистая демагогия.
Возьмите карьеру Марадоны, Беккенбауэра, Кройфа, да кого угодно - и Вы увидите массу невыигранных титулов, так называемых "обломов", которых значительно больше чем побед.
Вам кажется.
Обломами, Макс, называются не невыигранные титулы (никто, кроме Пеле, не может выигрывать практически всегда), а те случаи, когда соотношение сил и/или турнирная ситуация делают победу весьма вероятной, даже ожидаемой. Например, дважды подряд - финал с Чили. Или поражение 0-3 от Ромы. Или поражение в гостях 0-4 после 3-0 дома (попробуйте найти в карьере Марадоны, Беккенбауэра, Кройфа, Зидана, Платини такой матч).
MaxML: Возьмите карьеру Марадоны, Беккенбауэра, Кройфа, да кого угодно - и Вы увидите массу невыигранных титулов, так называемых "обломов", которых значительно больше чем побед.
набросайте обломы пеле вкратце?
Ну берёте, например, Кубок Либертадорес или чемпионат Южной Америки, и смотрите сколько раз их выиграл Пеле.
Обломов в чемпионате Сан-Паулу, конечно, было меньше. )
MaxML: Мне кажется, это чистая демагогия.
Возьмите карьеру Марадоны, Беккенбауэра, Кройфа, да кого угодно - и Вы увидите массу невыигранных титулов, так называемых "обломов", которых значительно больше чем побед.
Вам кажется.
Обломами, мастерд, называются не невыигранные титулы (никто, кроме Пеле, не может выигрывать практически всегда), а те случаи, когда соотношение сил и/или турнирная ситуация делают победу весьма вероятной, даже ожидаемой. Например, дважды подряд - финал с Чили. Или поражение 0-3 от Ромы. Или поражение в гостях 0-4 после 3-0 дома (попробуйте найти в карьере Марадоны, Беккенбауэра, Кройфа, Зидана, Платини такой матч).
Я вроде не мастерд. )
То есть "облом" - это когда ты забил 2 гола, но твоя команда проиграла? А вылет из КЕЧ от Спартака это не облом. Хм, прикольно, не знал. )
А поражение в полуфинале ЧМ по пенальти от немцев, ведя в дополнительное время 3-1, это не облом?
А поражение фаворитов во главе с Михелсом в финале ЧМ-74 это не облом?
И т.д. и т.п.
Давайте резюмируем: любое поражение команды Месси - это облом, ведь там сам Месси, любое же поражение любой другой команды - рабочий момент.
Не, ну кто-то может себе представить реакцию Укрфана, если бы арги, ведя в дополнительное время 2 мяча, вылетели бы с ЧМ? Вы представляете себе это злорадство? ) Что бы мы тогда услышали: "не Лидер", "не умеет", "сам провалил, других не смог заставить", "в очередной раз", "только Леганесам" и т.п.
А Платини так можно, Мишель ведь, конечно не виноват, у него вообще "обломов" за карьеру не было.
Raistlyn: То есть у Лобановского, Фергюссона, Нагельсмана суперпобеды были, а у Гвардиолы - нет?
Именно так. Суперпобеда - это не когда твоя суперкоманда в блестящем силе исполняет свою роль фаворита, а когда ты с командой из Восточной Европы, о которой мало кто слышал, дважды обыгрываешь обладателя КЕЧ с 6ю новоиспеченными чемпионами мира в составе. Или когда ты, проигрывая после окончания 90 минут, в добавленные судьей секунды забиваешь два мяча и выигрываешь Лигу Чемпионов. Или когда ты в се с той же командой из Восточной Европы, о которой все успели окончательно забыть, выигрваешь у Барселоны в Лиге Чемпионов 3:0 и 4:0. Как-то так.
Ну и из Барселоны суперсостав сделал именно он, до его прихода это был состав топового клуба, но непонятно, чем составы топ 4 АПЛ, Баварии, Реала были на тот момент хуже.
Эээ... всем. Лучший футболист мира в составе - и еще четверо, входивших в тройку лучших в разные годы. И дело даже не в этом - а в возможности даже такой состав усилить по потребности. Я же говорю: Гвардиола - великолепный тренер, способный с суперсоставом создать великую команду. Но... речь немного не о том.
MaxML: То есть "облом" - это когда ты забил 2 гола, но твоя команда проиграла?
Ээ.. кому это Месси забил два мяча? в Ливерпуле? в Риме? во всех 4х плей-офф ЧМ, где играл?
Вроде бы ни одного не забил во всех этих случаях.
А поражение в полуфинале ЧМ по пенальти от немцев, ведя в дополнительное время 3-1, это не облом?
Облом, конечно. Но по пенальти. От немцев. И - именно из-за этого он не претендует на бест эвер.
А поражение фаворитов во главе с Михелсом в финале ЧМ-74 это не облом?
Фаворитами они были только в ваших фантазиях. У немцев была суперкоманда во главе с великим тренером и великим капитаном. Они играли дома. Кто-то должен был проиграть. Голландцы играли лучше, но Майер сыграл матч жизни.
Давайте резюмируем: любое поражение команды Месси - это облом, ведь там сам Месси, любое же поражение любой другой команды - рабочий момент.
Давайте еще подурачимся. Да, очередное поражение команды Месси от команды уровня Чили - очередной облом. А вот от Бразилии - нет. Всего лишь очередная неспособность совершить подвиг по заказу. Но этого требовать нельзя... это Марадона мог.
Кстати, если Аргентина на следующем ЧМ проиграет в полуфинале немцам, после того, как Месси на КА забьет 9 мячей в 5 играх и завоет титул - клянусь, слова дурного не скажу.
Только констатирую: чемпионом мира так и не стал. Как и Платини. Но футболист - великий, на склоне карьеры смог то, чего не мог раньше.
У нас для бестэвера есть отдельная тема, где уже всё давно доказано.
По Платини: Мишель не потому не претендует на бестэвера, что не стал ЧМ, он просто не претендует, как и Беккенбауэр, который стал ЧМ или уже упомянутый Лотар Маттеус.
По Голландии-74: лучший тренер, претендент на бестэвер среди тренеров, лучший игрок мира, входящий по мнению многих в пятёрку самых выдающихся игроков, базовая команда сборной - Аякс 3 раза подряд, выигрывавший КЕЧ.
Что ещё надо чтобы быть фаворитом?
По Марадоне: Диего на ЧМ-86 показал гениальную игру. Он смог "по заказу". Один раз. Того что он показал за 5 лет, в том числе вышеупомянутый подвиг, ИМХО, достаточно для того, чтобы претендовать на бестэвер. При этом чувствительных поражений ("обломов") у него за карьеру было множество. Это нормально.
MaxML: У нас для бестэвера есть отдельная тема, где уже всё давно доказано.
Верно. Кто же вам виноват, что вы высовываетесь в этой?
По Платини: Мишель не потому не претендует на бестэвера, что не стал ЧМ
Нет, именно поэтому. Если бы стал - все равно не был бы лучшим (Пеле!), но был бы легитимным претендентом. ЧЕ=84 - уникальное достижение, беспрецедентное.
По Голландии-74: лучший тренер, претендент на бестэвер среди тренеров, лучший игрок мира, входящий по мнению многих в пятёрку самых выдающихся игроков, базовая команда сборной - Аякс 3 раза подряд, выигрывавший КЕЧ.
Что ещё надо чтобы быть фаворитом?
Во-первых, ни на какой бестэвер Михелс тогда не претендовал. Хотя, безусловно, вытащить команду уровня сегодняшней Финляндии в топ-2 мира, победить на ЧМ в 5 матчах при одной ничьей до финала, включая уверенную победу над трикампеонами бразильцами - фантастическое достжение. Но это именно достижение, а не облом.
Во-вторых, Беккенбауэр по статусу тогда (и сейчас) уступал Кройфу самый мизер, однако у немцев был еще гениальный бомбардир Мюллер и потрясающий вратарь Майер (в то время, как у голланцев вратарь был слабым местом). Базовой командой был действующий обладатель КЕЧ - Бавария, играли немцы дома, а тренировал их умудрённый Шён, который уже привел команду на второе место в 66 году и на третье - в 70м (голландцы, напомню, ни на один из послевоенных ЧМ не пробивались). Так кто был фаворитом?
MaxML: А что не участвовал - это как бы плюс Пеле?
Один раз он был травмирован, а потом несколько раз Бразилия не выставляла своих участников. При чем тут плюс?? вы ему еще предъявите,
что он не выиград ЧМ-86.
А что с чемпионатами Южной Америки?
Чемпионаты Южной Америки, Макс, важны для статуса тех, кто никогда не был ЧМ. Никого не интересует, сколько раз Карлсен выигрывал ЧЕ, Крамник - чемпионат России, а Месси - кубок УЕФА.
Пеле участвовал один раз - в 1959 году, кода ему было 18. Стал лучшим бомбардиром турнира - 8 голов из 17 забитых командой. Сборная заняла 2е место - 4 победы, 2 ничьих, без поражений.
У Пеле с победами всё в порядке, но у него и команды были сильные, особенно сборная, и соперники... ну "не те", скажем так.
Тот же Марадона играл немного в другое время, когда уже и клубы были другие, и сборные зубастее... что ли, хотя с сегодняшними "сборными мира" не сравнить.
У Пеле с победами всё в порядке, но у него и команды были сильные, особенно сборная, и соперники... ну "не те", скажем так.
Согласен. Особенно в 1970. Действующий чемпион мира Англия, и действующий чемпион Европы Италия. Не те соперники, не те. Вот Исландия и Хорватия - это да.
Успокойтесь, Макс. Все понимают, что вам приходится нести этот бред, потому что... приходится. 0 побед в 8 турнирах сборных объяснить трудно, ну, а 0 забитых голов в 4 плей-офф ЧМ - невозможно. И все разговоры про сборные мира - в пользу бедных.
MaxML: Ну берёте, например, Кубок Либертадорес или чемпионат Южной Америки, и смотрите сколько раз их выиграл Пеле.
Обломов в чемпионате Сан-Паулу, конечно, было меньше. )
меньше всего обломов у него было в чемпионатах мира
У Пеле с победами всё в порядке, но у него и команды были сильные, особенно сборная, и соперники... ну "не те", скажем так.
Согласен. Особенно в 1970. Действующий чемпион мира Англия, и действующий чемпион Европы Италия. Не те соперники, не те. Вот Исландия и Хорватия - это да.
Успокойтесь, Макс. Все понимают, что вам приходится нести этот бред, потому что... приходится. 0 побед в 8 турнирах сборных объяснить трудно, ну, а 0 забитых голов в 4 плей-офф ЧМ - невозможно. И все разговоры про сборные мира - в пользу бедных.
Вам объяснить в принципе невозможно, потому что Вы спорите ради спора. И естественно, что начали мы с Лейпцига и Тоттенхэма, а закончили Вашим единственным аргументом про голы Месси в плей-офф ЧМ. И как пример Ваших манипуляций - "действующий чемпион мира Англия". Ничего что 4 года прошло? Вам напомнить как выступали действующие чемпионы мира в 2010-м, 2014-м или 2018-м годах? Из группы не вышли!
MaxML: Ну берёте, например, Кубок Либертадорес или чемпионат Южной Америки, и смотрите сколько раз их выиграл Пеле.
Обломов в чемпионате Сан-Паулу, конечно, было меньше. )
меньше всего обломов у него было в чемпионатах мира
Ну да, с такой командой-то, которая в 1962-м году без него в действующем составе, особо не напрягаясь, стала ЧМ.
MaxML: Вам объяснить в принципе невозможно, потому что Вы спорите ради спора. И естественно, что начали мы с Лейпцига и Тоттенхэма, а закончили Вашим единственным аргументом про голы Месси в плей-офф ЧМ.
Это вы закончили. Потому что речь шла об унизительных поражениях в разных турнирах - которые вы попытались свеси к поражениям, как к таковым. Но нет, никто на это не повелся: поражение в дополнительное время в полуфинале ЧМ не равно проигрышу 0-3 на ЧМ команде маленького небогатого государсва, 0-4 команде, уступающей по составу, после победы 3-0 в первой игре, 0-3 команде, уступающей по составу и по уровню, в ЛЧ, и так далее. Поэтому разговоры о том, что команды других великих, мол, тоже проигрывали - в пользу бедных. Не так, не тем и не тогда. Более того, с Пеле и это не работает: команды со здоровым Пеле вообще не проигрывали на ЧМ (и ЧА). Никогда.
И это сказано после матча, где команду с кучей известных и сильных игроков просто разгромила команда, где нет ни одного известного игрока.
И кто же такой известный в Тоттенхеме?
И это сказано после того как Ливерпуль при Клоппе просто расцвёл (кстати, Барсу 4-0 они разгромили без Салаха и Фирмино).
Лучший в Ливерпуле, как бы, ван Дейк.
И это сказано после того как Ювентус пока лишь на очко оторвался от Лацио, который по составу даже рядом не стоит.
Об Иммобиле не слышали?
Да и Аякс в Лиге Чемпионов в своей группе лишь на 1 очко отстал от победителя группы Челси, опять же составы даже сравнивать нет смысла.
При этом вылетев из ЛЧ, а потом и из Лиги Европы.
Мне кажется как раз сейчас ярко отчётливо видно, что выигрывают Команды, в которых лидеры меняются от матча к матчу. Да и ярко выраженных лидеров в топ-командах сейчас мало - однозначно Месси, отчасти Роналду, может Кейн, де Брюйне, и то не совсем... реально трудно назвать.
Далеко доходят команды, где есть и то, и другое. Но разницу делают как раз игроки. Не испортить редкий голевой момент, не ошибиться в обороне, дать гениальный пас. Как бы круто тренер не выстроил игру, если игроки тупят (вспоминаем 0:3 от Уотфорда), то команда едет домой.
И это сказано после матча, где команду с кучей известных и сильных игроков просто разгромила команда, где нет ни одного известного игрока.
И кто же такой известный в Тоттенхеме?
Льорис, Уолкотт, Вертонген, Деле Алли, Моура, Сиссоко, Ндомбеле, Дайер, Ло Чельсо. И это без Кейна и Мина.
Вроде как сборники, я ещё не всех перечислил.
А теперь расскажите, насколько сильнее и звёзднее состав Лейпцига. Укрфан любит по стоимости игроков сравнивать, попробуете? )
И это сказано после того как Ливерпуль при Клоппе просто расцвёл (кстати, Барсу 4-0 они разгромили без Салаха и Фирмино).
Лучший в Ливерпуле, как бы, ван Дейк.
Кто Вам такое сказал? А Мане, Салах, Фирмино, Масип, Алиссон, Хендерсон (лидер) и прочие настолько хуже?
И это сказано после того как Ювентус пока лишь на очко оторвался от Лацио, который по составу даже рядом не стоит.
Об Иммобиле не слышали?
Что?
Вы Иммобиле ставите в противовес звёздам Юве? Он сильнее Роналду, Дибалы и компании? Вы точно так считаете? )
Мне кажется как раз сейчас ярко отчётливо видно, что выигрывают Команды, в которых лидеры меняются от матча к матчу. Да и ярко выраженных лидеров в топ-командах сейчас мало - однозначно Месси, отчасти Роналду, может Кейн, де Брюйне, и то не совсем... реально трудно назвать.
Далеко доходят команды, где есть и то, и другое. Но разницу делают как раз игроки. Не испортить редкий голевой момент, не ошибиться в обороне, дать гениальный пас. Как бы круто тренер не выстроил игру, если игроки тупят (вспоминаем 0:3 от Уотфорда), то команда едет домой.
Кто с этим спорит? Но если Вы по голосованию за ЗМ определяете однозначного лидера в Ливерпуле... то Вы в любой команде найдёте игрока, который сыграл чуть лучше, и объявите его лидером.
Не могу не вмешаться. В Ливерпуле лучший только один - и это Клопп, либо вся команда одновременно сразу, этим эта команда при Клоппе и уникальна. Команда у него это одно целое, единый организм, и нельзя сказать, что кто-то явно лучше. У него и Шакири если надо может заиграть как Кейта и Фабиньо, и Ориги как Салах.
Это и делает Клоппа лучшим тренером современности
Не могу не вмешаться. В Ливерпуле лучший только один - и это Клопп, либо вся команда одновременно сразу, этим эта команда при Клоппе и уникальна. Команда у него это одно целое, единый организм, и нельзя сказать, что кто-то явно лучше. У него и Шакири если надо может заиграть как Кейта и Фабиньо, и Ориги как Салах.
Это и делает Клоппа лучшим тренером современности
Со всем согласен, но последняя фраза спорна. Однако имеет право на жизнь такой взгляд.
Ukrfan: Именно так. Суперпобеда - это не когда твоя суперкоманда в блестящем силе исполняет свою роль фаворита, а когда ты с командой из Восточной Европы, о которой мало кто слышал, дважды обыгрываешь обладателя КЕЧ с 6ю новоиспеченными чемпионами мира в составе.
Ротор с Торпедо выбивали МЮ. Это не более, чем локальный успех.
Или когда ты, проигрывая после окончания 90 минут, в добавленные судьей секунды забиваешь два мяча и выигрываешь Лигу Чемпионов.
Везение, мало зависящее от тренера.
Или когда ты в се с той же командой из Восточной Европы, о которой все успели окончательно забыть, выигрваешь у Барселоны в Лиге Чемпионов 3:0 и 4:0. Как-то так.
И это превосходит достижения Гвардиолы?
Эээ... всем. Лучший футболист мира в составе - и еще четверо, входивших в тройку лучших в разные годы. И дело даже не в этом - а в возможности даже такой состав усилить по потребности. Я же говорю: Гвардиола - великолепный тренер, способный с суперсоставом создать великую команду. Но... речь немного не о том.
Он пришел в клуб, занявший только третье место в чемпионате, где клуб тащили еще молодые Месси и Дос Сантос. А возможность усилить была и есть у любого топ клуба. А лучший футболист мира играл тогда в МЮ. И да, мне непонятно, почему Фергюссон, добившийся за более длинную карьеру примерно того же, что и Гвардиола к нынешнему моменту - лидер, а Пеп - нет
