|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Neofelis:| ...Пеле ответил резким движением локтя навстречу сопернику. Как вспоминает Пеле в своей автобиографии, он с облегчением подумал, что к счастью для Фонтеса попал ему в лоб, а не в нос, например, или в челюсть — был бы гарантированный перелом... |
Вот какие проблемы приходилось решать форварду в те времена. Как вы думаете, что бы сделал Месси в подобной ситуации? |
Сейчас это сразу удаление нападающего, и? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41219 |
|
|
|
|
Макс, как вы забивать будете, если вас по ногам бьют?
Есть статы по кол-ву голов за матч. Вы хоть с ними ознакомились? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41220 |
|
|
|
|
Neofelis: Макс, как вы забивать будете, если вас по ногам бьют?
Есть статы по кол-ву голов за матч. Вы хоть с ними ознакомились? |
Количеству голов за матч кого? Выражайтесь, пожалуйста, яснее. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41221 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-96-41222 |
|
|
|
|
Да, раньше на чемпионатах мира забивали больше. Общий уровень защиты улучшился чуть больше чем общий уровень нападения.
Это на чемпионатах мира. а в чемпионатах, по идее, разница в забитых мячах может быть ещё больше.
Но не совсем понятно как можно мячи в Ла Лиге 00-х и 10-х приравнивать к мячам в чемпионате штата Сан-Паулу 50-х-60-х?
Это как результаты Карлсена в современных турнирах в Вейке приравнивать к результатам Фишера в чемпионатах США 50-х-60-х. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41223 |
|
|
|
|
| Где вы увидели больше? Начиная с 60-х, всегда около 2-3 за игру. Причем минимум был в 90-м. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41224 |
|
|
|
|
1958 - 3,6;
1962 - 2,78;
1966 - 2,78;
1970 - 2,97...
...
2006 - 2,3;
2010 - 2,23;
2014 - 2,7;
2018 - 2,6. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41225 |
|
|
|
|
| 2.7 и 2.78 - это разница одного-двух матчей. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41226 |
|
|
|
|
Ну если взять самый маленький показатель с первой части, и самый большой со второй, то да, разница не слишком большая. )
И надо сказать, что ФИФА расширяет количество команд, что сказывается на результативности, так бы разница была ещё больше. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41227 |
|
|
|
|
Кол-во команд больше, но с другой стороны, средний уровень команд выше. Сейчас очень слабых на Мундиале нет. Вспомните последний ЧМ: Италия и Голландия даже не попали, а немцы не вышли из группы.
В сухом остатке, сейчас забить не особо труднее, чем в 60-х. И вся разница больше в трактовке положения вне игры, плюс тактика удержания счета. Никто, кроме немцев, не бежит забивать третий гол при счете 2:0. Раньше такой дисциплины не было. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41228 |
|
|
|
|
Среднее кол-во голов за матч в Ла Лиге:
в АПЛ:
Видно, что в 70-х идет стабилизация, а потом даже рост.
Так что вы в очередной раз голословны. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41229 |
|
|
|
|
Неофелис, просто остановитесь и подумайте.
1. Укрфан написал, что из-за расслоения команд сейчас можно клепать голы, раньше делать это было сложнее.
2. Я ответил что голы стало забивать намного сложнее ввиду возросшей техники защиты.
3. Вы вспомнили Пеле и начали доказывать, что количество голов за матч с его времён не уменьшилось (хотя оно уменьшилось, тем более по отношению ко временам Пеле).
4. При этом Вы явно не подумали, что Ваши графики опровергают как раз тезис Укрфана, что сейчас легко клепать голы.
5. Но самое главное: количество голов зависит не только от уровня защиты, но и от уровня нападения, эти уровни растут вместе, хотя современным нападающим всё же чуть сложнее обыгрывать современную защиту, чем нападающим 60-х - защиту своего времени... В связи с этим не совсем понятно куда Вы клоните?
Для наглядности приведу шахматную аналогию Вашим подсчётам и выводам.
Вы считаете среднюю результативность АВРО-турнира 1938 года и современного ГЧТ, у Вас получается, что раньше была результативность чуть выше, что вполне логично, ну, например, на процентов 10 чисто условно.
Потом Вы берёте матч Эйве-Алехин и видите, что Алехин выиграл 10 из 25 партий, потом берёте матч Карлсен-Карякин и видите, что Карлсен выиграл 1 партию из 12.
И потом, внимание, делаете вывод: в элитных турнирах 30-х годов в среднем результативность была на несколько процентов выше чем сейчас, но Алехин выигрывал у элитных соперников в матчах чаще Карлсена не на эти несколько процентов, а аж примерно в 5 раз! Соответственно Александр Александрович намного лучше атаковал и реализовывал перевес, чем Магнус.
Не, я как раз поклонник творчества Алехина, но с таким выводом трудно согласиться.
Однако, Вы именно этим и занимаетесь, Вы пытаетесь доказать, что Пеле забивал больше конкретно на чемпионатах мира, и тогда, типа, это было не легче чем сейчас, а соответственно сейчас бы Пеле наклепал ещё больше, в том числе в современном чемпионате той же Испании, больше чем Месси и Роналду, правильно я Вас понял, это Вы пытаетесь доказать?
Разочарую: тот Пеле сейчас бы вряд ли попал в сборную Бразилии, разве что родись сейчас, пройди всю современную подготовку, и тогда да, он был бы на уровне лучших.
...
P.S. Забавный штрих: Вы, как доказательство Вашей правоты, указываете, что с 70-х годов пошла стабилизация среднего количества голов (до этого количество голов стабильно уменьшалось), забывая, что только что приводили пример Пеле из 60-х. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41232 |
|
|
|
|
Вы, Макс, как часто бывает, яростно спорите, совершенно не понимая, о чем.
Битье по ногам, скорее, влияло на продолжительность и гладкость карьеры бомбардира. огда в порядке вещей были травмы, которые выбивали футболиста на полсезона, а то и вообще ставили крест на карьере. Сейчас же Месиии Роналду - самые яркие примеры - играют по полтора десятка лет, являясь в каждом матче главной мишенью для атак защиты соперника - и здоровы, как огурцы. Ибрагимовичу 39й год - а он усиливает один из топ-клубов Италии...
Но главная идея вовсе не в этом. Я не говорил, что сейчас стало легче забивать вообще: забивать легче стало лидерам топ-клубов, потому что у них на подыгрыше - чуть ли не сборная мира. Вы только послушайте это (поразительное по откровенности) интервью Месси! Суперсостав, усиленный еще и Гризманом, совершенно недостаточен, чтобы выигрывать! Надо еще вернуть Неймара и пригласить Лаутаро Мартинеса, и вот тогда... А напротив стоят Логроньеы и Леганесы, которым играть некем, да еще и по ногам бить нельзя. Что им остаётся? Как точно сказали болельщики Эйбара - страдать...
Как это выражается в статистике? Да очень просто. Возьмем два турнира Примеры, два года чемпионатов мира - 1966 и 2018. Средняя результативность? Почти одинаковая: тогда 2,54, сейчас - 2,68. Но! Сейчас Барса забила 99 голов, Реал - 90. Тогда? Барса - 51, Реал - 53 (а чемпион, Атлетико - 54). Даже если учесть, что тогда было 16 команд, и умножить эти показатели на приводящий коэффициент 38/30 - получится 64 у Барсы, 67 у Реала. Почувствуйте разницу.
Особенно это сказывается на игре в гостях. Если тогда та же Барса в гостях играла от обороны, только 4 раза за сезон (!!) забив на чужом поле больше одного гола, то сегодня она приезжает выносить, как случилось с бедным Эйбаром. В 2018 году Барселона забила в в гостях 46 (!!!) голов, а в 1966 - 14!
Сапиенти, как говорится, сат. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41233 |
|
|
|
|
Статистику посмотрю потом, но если разговор не об уровне нападения/защиты, а конкретно о разнице в классе между топ-клубами и обычными клубами, то тут согласен, разрыв по качеству состава после дела Босмана резко увеличился, это очевидно.
Если раньше топ-клубы могли позволить себе 3 иностранцев, то сейчас это сборные мира, разумеется, простым клубам с ними бороться сложнее.
В этом плане, конечно, условному Неймару легче забивать середнякам чем в своё время, например, это же делать Кареке.
Если раньше Спартак или Динамо Киев периодически "обижали" грандов, то сейчас... не ну можно иногда, но разрыв в классе до топ-клубов уже огромен, ИМХО.
Просто Неофелис всё же писал немного о другом, тут я с ним больше спорил. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41234 |
|
|
|
|
Макс, много текста, а спорил я с этим тезисом:
| Сопротивление стало значительно больше, нападающим сложнее забивать голы. |
Привел статистику, что на рубеже 60-70-х забивали не больше, а даже меньше, чем сейчас. Возможно, это связано с более ровными составами, возможно, с грубой игрой защиты - нужно копать дальше. Но факт остается фактом - сейчас забивать не сложнее, чем тогда. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41235 |
|
|
|
|
Зависит от того кому забивать и где и что иметь в виду под словом "легче".
Например, Леганесу, если ты в топ-клубе, можно забить больше, хотя и Леганес теперь может усиливаться иностранцами, а вот Реалу стало забить сложнее чем раньше, потому что защитники у них одни из лучших в мире, а раньше такого не было. Но топ-клубов в чемпионате меньше чем просто клубов, потому в целом, если ты игрок топ-клуба, то тебе легче пополнить бомбардирский запас.
Это мы относительно сравниваем.
А если сравнивать абсолютно, то, конечно сейчас забить сложнее, так как непрерывно идёт прогресс мастерства футболистов, и футболисту с техническим и тактическим оснащением 60-х или 80-х было бы сложно сегодня играть на высоком уровне.
С этим будете спорить? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41236 |
|
|
|
|
| Neofelis:Привел статистику, что на рубеже 60-70-х забивали не больше, а даже меньше, чем сейчас... |
В Испании? Фактор Месси/Роналду. Это обсуждали испанцы. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41237 |
|
|
|
|
| На графике и АПЛ есть. Вы вообще, читаете мои посты? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41238 |
|
|
|
|
MaxML:
А если сравнивать абсолютно, то, конечно сейчас забить сложнее, так как непрерывно идёт прогресс мастерства футболистов, и футболисту с техническим и тактическим оснащением 60-х или 80-х было бы сложно сегодня играть на высоком уровне.
С этим будете спорить? |
Так я и спорю. Привел статистику, которая показывает увеличения кол-ва голов. Что дальше говорить? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41239 |
|
|
|
|
Во-первых, не увеличение, а стабилизацию, и даже уменьшение (на ЧМ).
Во-вторых, возрастание умения защищаться примерно соответствует возрастание умения атаковать. Если в шахматах стали меньше выигрывать, это не значит, что стали хуже играть.
Мы не о количестве голов вообще-то. Вы отрицаете прогресс футбола и мастерства футболистов? Прямой и откровенный вопрос, между прочим.  |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41240 |
|
|
|
|
| Neofelis: На графике и АПЛ есть. Вы вообще, читаете мои посты? |
Ну и где на графике АПЛ возрастание количества голов с 60-х? Там на протяжении 60-х идёт постепенное уменьшение голов и дальше стабилизация. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41241 |
|
|
|
|
| MaxML: топ-клубов в чемпионате меньше чем просто клубов, потому в целом, если ты игрок топ-клуба, то тебе легче пополнить бомбардирский запас. |
Вот об этом и речь. Поэтому очень смешно, когда вы в очередной раз превозносите какой-то рекорд по забиванию Эйбарам, который Месси снова побил. А потом приходит очередной чемпионат мира (или даже Америки), и...
Впрочем, на поздних стадиях ЛЧ Эйбаров нет (хотя, конечно же, состав Барсы, Реала, Баварии или МС не сравнить с Аяксом или Атлетико). Собственно, поэтому рекодсмены там совсем другие...
Однако импотенция Великого на чемпионатах мира - беспрецедентна. Там уже не до бестэверов - даже среди "просто звезд" такого, емнип, не было. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41242 |
|
|
|
|
Что за чушь в очередной раз?
Кассандра написал за 4 гола, а я отметил их красоту, можете пересмотреть на досуге.
Причём тут ЧМ и плей-офф ЛЧ - кличка GOAT есть у одного игрока, и это Месси. Так что не тратьте нервы. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41243 |
|
|
|
|
| MaxML: кличка GOAT есть у одного игрока, и это Месси |
пять ошибок в имени пеле |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41244 |
|
|
|
|
Удивительно, что имя Месси действует на Укрфана, как красное на быка. И, по-видимому, Месси об этом даже не знает.
Очень хотелось бы услышать объяснение самогО начальника транспортного цеха  . |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41253 |
|
|
|
|
| да ну. месси - великий игрок, он сам намного приятнее своих необузданных фанатов, поэтому я бы искал корень недовольства в последних) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41257 |
|
|
|
|
Я ж об этом неоднократно говорил, Укрфан фобит Месси конкретно из-за меня, мне это даже льстит в некотором роде. )
Хотя про Месси я разве что выкладываю иногда видео и чьи-то мнения. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41258 |
|
|
|
|
MaxML: Во-первых, не увеличение, а стабилизацию, и даже уменьшение (на ЧМ).
Во-вторых, возрастание умения защищаться примерно соответствует возрастание умения атаковать. Если в шахматах стали меньше выигрывать, это не значит, что стали хуже играть. |
при чем тут чм и шахматы? там может и стали меньше, а в апл и ла лиге стали забивать больше, при чем именно за счет топов, которые стали забивать сильно больше. поэтому очевидно, что рону и месси забивать проще, чем марадоне или пеле. на чм-то месси и не забивает, как мы все помним - в его случае обсуждать имеет смысл только клубную карьеру |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41259 |
|
|
|
|
На ЧМ Месси не забивает? Точно? )
И потом из графиков видно что в Ла Лиге и АПЛ не стали забивать больше, может мы разные графики смотрим?
А если сравнивать со временами Пеле, то сейчас стали забивать значительно меньше, так что если мы опираемся на графики Нео, то Ваши выводы нужно пересмотреть. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41260 |
|
|
|
|
Лично для вас, Макс.
Грудью нарисовала.)
зы: бритый вариант
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-41263 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
