|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Рост силы игры на почве внедрения компьютеров, если он существует (это вопрос отдельный), касается игроков всех уровней. Рейтинг же, как известно, отражает относительную силу игроков, принимающих участие в одном пуле турниров. |
Тогда простой вопрос)По Вашему мнению Евгений на текущий момент система выполняет эту функцию?)
Может надо ,каким либо образом учитывать активность(пассивность )игрока?Про возраст я не понял?  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32475 |
|
|
|
|
garrj1972:
Ответье мне пожалуйста ,когда на протяжении своей карьеры к примеру сильнее всего играли такие шахматисты как Карпов,Каспаров и Ананд?) |
В качестве хохмы можно спросить, когда на протяжении своей карьеры сильнее всего играл Игорь Раусис.
На самом деле, можно предположить, что второй взлет Капабланки в середине 30-х гг. был связан с "осознанием им" гипермодернистских дебютов.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32479 |
|
|
|
|
romm:
В качестве хохмы можно спросить, когда на протяжении своей карьеры сильнее всего играл Игорь Раусис.
|
Я всегда за юмор ,даже если обьектом шуток буду я сам;)Но хотелось бы понять в чем именно хохма? При чем здесь мой пост и покойный гросмейстер Раусис?)Мой вопрос был задан в контексте конкретного спора и в нем был подвох,думаю именно поэтому он и остался без ответа).
Что касается 3 чемпиона мира ,можно конечно спорить чем обусловлены 2(!) турнирные победы ,одержанные в 1936 году, но это скорее,учитывая количество успехов и протяженность(2 турнира в одном году), была яркая вспышка гениального шахматиста ,чем полноценное восстановление карьеры и конечно о гегемонии ,времен турниров в Лондоне 1922 или Нью-Йорке 1927 ,речи увы не шло. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32480 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Рост силы игры на почве внедрения компьютеров, если он существует (это вопрос отдельный), касается игроков всех уровней. Рейтинг же, как известно, отражает относительную силу игроков, принимающих участие в одном пуле турниров. |
Почитатель: Тысячу раз - да!
И мы это уже "проходили". (Тут люди другим были заняты, поэтому я притормозил)
Та сила, которая "знание и умение", которая "качество игры" - выросла (в общем и целом). Однако рейтинг отражает другую силу - турнирные успехи одних (чья сила - в первом значении - выросла) относительно турнирных успехов других (чья тоже). |
Это справедливое замечание, которое я сам себе высказывал. Но отсутствие влияния роста силы игры на рейтинг предполагает, что сила игры выросла у разных слоёв пирамиды одинаково. С чем связано такое предположение? Я бы предположил, что если раньше условно играли на шкале от нуля до десяти, то сейчас условно играют на шкале от нуля до двенадцати, то есть популяция растянулась, вместо того, чтобы сдвинуться на шкалу от двух до двенадцати. Что и находит своё отражение в рейтинге. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32481 |
|
|
|
|
| Что и находит своё отражение в рейтинге. |
А какая тогда разница будет первай десятка 2800+ или 3000+?) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32482 |
|
|
|
|
| Никакой, можно рейтинг поделить пополам и уменьшить вдвое очки, начисляемые за выигрыш и за проигрыш партии. Обсуждается не это, а то, что при фиксированных правилах начисления рейтинга он растёт с увеличением силы игры. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32483 |
|
|
|
|
| jenya: Никакой, можно рейтинг поделить пополам и уменьшить вдвое очки, начисляемые за выигрыш и за проигрыш партии. Обсуждается не это, а то, что при фиксированных правилах начисления рейтинга он растёт с увеличением силы игры. |
Ну тут я с Вами не согласен, во всяком случае в короткой перспективе говорить об услилении игры ведущих шахматистов не приходится. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32484 |
|
|
|
|
| jenya: Я бы предположил, что если раньше условно играли на шкале от нуля до десяти, то сейчас условно играют на шкале от нуля до двенадцати, то есть популяция растянулась, вместо того, чтобы сдвинуться на шкалу от двух до двенадцати. Что и находит своё отражение в рейтинге. |
Моё ощущение иное - шкала не растянулась, а сузилась. "Стокфиш" таки великий уравнитель, а не наоборот. И это отнюдь не только моё ощущение. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32485 |
|
|
|
|
garrj1972: | Рост силы игры на почве внедрения компьютеров, если он существует (это вопрос отдельный), касается игроков всех уровней. Рейтинг же, как известно, отражает относительную силу игроков, принимающих участие в одном пуле турниров. |
Тогда простой вопрос)По Вашему мнению Евгений на текущий момент система выполняет эту функцию?)
Может надо ,каким либо образом учитывать активность(пассивность )игрока?Про возраст я не понял? |
Тысячу раз обсуждалось, что не отражает, математически доказано, что с резким понижением минимального рейтинга ожидаемые результаты перестали статистически (на большой базе данных) соответствовать реальным. Именно поэтому и предпринята последняя реформа - впрочем, есть обоснованное мнение, что лекарство может оказаться хуже болезни. Но эта огромная тема, требующая математической квалификации, которая у меня отсутствует.
Учёт активности - это ещё более огромная тема. Разумеется, это было бы весьма полезно, но это требует просто революционных изменений в рейтинговой системе. Опять же тут нужно быть специалистом в матстатистике. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32486 |
|
|
|
|
| Учёт активности - это ещё более огромная тема. Разумеется, это было бы весьма полезно, но это требует просто революционных изменений в рейтинговой системе. Опять же тут нужно быть специалистом в матстатистике. |
Спасибо  |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32487 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | jenya: Я бы предположил, что если раньше условно играли на шкале от нуля до десяти, то сейчас условно играют на шкале от нуля до двенадцати, то есть популяция растянулась, вместо того, чтобы сдвинуться на шкалу от двух до двенадцати. Что и находит своё отражение в рейтинге. |
Моё ощущение иное - шкала не растянулась, а сузилась. "Стокфиш" таки великий уравнитель, а не наоборот. И это отнюдь не только моё ощущение. |
Это интересно. Действительно, я читал о жалобах топов, что поди теперь обыграй подготовленного мастера. Надо подумать. Недавно ходил на семинар, где обсуждалась "глубина" разных игр в плане количества уровней мастерства. Вы, значит, считаете, что количество уровней сократилось? Но ведь начинают всё равно с нуля, а играть стали сильнее. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32488 |
|
|
|
|
| garrj1972: в короткой перспективе говорить об услилении игры ведущих шахматистов не приходится |
Короткая перспектива - в прошлые сорок лет. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32489 |
|
|
|
|
jenya: | garrj1972: в короткой перспективе говорить об услилении игры ведущих шахматистов не приходится |
Короткая перспектива - в прошлые сорок лет. |
Вы считаете Женя ,что Карпов и Каспаров эпохи их противостояния играли хуже(на сколько?) Чем секогда Магнус и Гукеш(Каруана,Непо,Нака). |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32490 |
|
|
|
|
| Хуже, а на сколько - сказать не берусь. Может пунктов на 50 рейтинга, может и на все 70. Иначе и быть не может, потому что игра развивается, приходит новое понимание планов, позиций, не говоря уже о дебютах. Прошлые варианты за чёрных, которые "держались", уже не держатся. И наоборот, ранее сомнительные варианты теперь держатся. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32491 |
|
|
|
|
| jenya: Хуже, а на сколько - сказать не берусь. Может пунктов на 50 рейтинга, может и на все 70. Иначе и быть не может, потому что игра развивается, приходит новое понимание планов, позиций, не говоря уже о дебютах. Прошлые варианты за чёрных, которые "держались", уже не держатся. И наоборот, ранее сомнительные варианты теперь держатся. |
Я Вас уже просил указать мне ,какая партия была на ТП и сколько их всего,решена в дебюте ?и задал вопрос оставшийся без ответа ,в какую пору своей шахматной карьеры Карпов Каспаров и Ананд играли сильнее всего?
Есть и еще одно соображение, в физике Энштейн(Бор,Капица,Ландау) знали меньше в "дебюте" чем современнный выпускник физмата(с красным дипломом))), но есть мнение ,что физиками они были не слабее;)
Никогда не скрывал,всю жизнь болел за Карпова, на вскидку назовите мне сопоставимую ,по качеству игры , партию ТП по сравнению с 17 матча 1990 года(это для примера,разумеется таких партий можно подбросить еще много с разными результатами) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32493 |
|
|
|
|
| garrj1972: сопоставимую по качеству игры партию ТП |
Простите, моей шахматной квалификации не хватает на задачи такого масштаба, кроме того, речь не идёт об отдельных достижениях. Аналогия с учёными мне неясна, не вижу аналога шахматной партии. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32494 |
|
|
|
|
jenya: | garrj1972: сопоставимую по качеству игры партию ТП |
Простите, моей шахматной квалификации не хватает на задачи такого масштаба, кроме того, речь не идёт об отдельных достижениях. Аналогия с учёными мне неясна, не вижу аналога шахматной партии. |
Ну Вы впадаете в противоречие Коллега)Не находите?, то есть оценить силу ведущих шахматистов прошлого Вы можете легко с точностью до пункта рейтинга, а мои невинные вопросы ставят Вас в тупик)откройте партии на Личесс сравните точность добавьте к ней свое впечетление и Вы сформируете свое ,пусть субъективное мнения опираясь на факты ,а не на трудно осязамеое выросшее понимание позиции(планов схем и тому подобной тарабарщины ) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32495 |
|
|
|
|
jenya:
Но отсутствие влияния роста силы игры на рейтинг предполагает, что сила игры выросла у разных слоёв пирамиды одинаково. |
Правильно. А поскольку из растущей мощи компьютеров игроки разных слоев извлекали для собственного роста "неодинаково", то на практике (а не "в теории") некоторое влияние имеется. Но это влияние на массовый рост рейтингов в течение лет довольно незначительно в сравнении с влиянием "надувания" рейтингов (по причинам, указанным В.Плоткиным). Мне кажется, что это должно быть очевидным хотя бы по той причине, что массовый рост рейтингов начался задолго до "всеобщей компьютеризации".
(К тому же нарастание мощи компьютеров в 2014-ом вовсе не остановилось, игроки по-прежнему "извлекали неодинаково", но безумный рост рейтингов как будто бы прекратился) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32496 |
|
|
|
|
| Почитатель: Мне кажется, что это должно быть очевидным хотя бы по той причине, что массовый рост рейтингов начался задолго до "всеобщей компьютеризации" |
Как специалист, можете привести какой-нибудь график в поддержку этого соображения? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32497 |
|
|
|
|
| Почитатель: К тому же нарастание мощи компьютеров в 2014-ом вовсе не остановилось, игроки по-прежнему "извлекали неодинаково", но безумный рост рейтингов как будто бы прекратился |
Что смогли - извлекли, дальше извлекать стало много сложнее? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32498 |
|
|
|
|
Ой, их же был мильон, этих графиков. Например, Якоб одно время регулярно копировал сюда с сайта ФИДЕ так называемый "средний рейтинг Топ-100". Помесячный даже, а не годовой (кажется так).
Ну да, отсчет там начинался, вероятно, с 2000 года. Какие-то графики с более древних времен тоже были, но это надо искать. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32499 |
|
|
|
|
| С 2000го, наверное, поздновато. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32500 |
|
|
|
|
Вот, наспех
Рост непрерывный. Но, может, и не такой большой, не знаю. За 10 лет (1990-2000) прирост составил 55 пунктов. В следующие 10 лет (2000-2010) - 48 пунктов.
А в предыдущие 10 лет (1980-1990) - 40 пунктов, причем поначалу рост вовсе не был монотонным |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32501 |
|
|
|
|
| Большое спасибо! Так как такого рода график (с информацией о предыдущем и последующем десятилетиях) противоречит идее усиления игры? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32502 |
|
|
|
|
Полагая рейтинг 100-го номера показательной цифрой (что некоторая условность) и считая началом "компьютерной эры" январь 2000 (что вообще большая натяжка), приходим к выводу, что с началом "эры" наш показатель рос никак не заметнее, чем ДО её начала. То есть, массовое повышение силы игры, которое якобы и привело к массовому росту рейтинга, случилось где-то раньше и с компьютерами не связано.
А другой такой явной причины (кроме компьютеров), которая могла бы привести к резкому повышению "класса" (силы игры) и придать ускорения рейтингу, что-то не видно.
Между тем, административное вмешательство в рейтинговую систему, которое могло нарушить стабильность рейтинга, предпринималось ещё при Эйве. Легко предположить (или просто поверить Плоткину и Красенкову), что эти вмешательства (неоднократные) и вели к массовому росту рейтингов.
Все 70-е и до конца 80-х рейтинг 100-го номера не рос, а колебался. В узком диапазоне (2490-2505) и не более чем на 5 пунктов в год (рейтинг и округлялся до 5). "Рванул вперёд" он как раз в той точке, с которой и начинается график: с 2815 в январе 88-го вырос до 2830 в январе 89-го. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32503 |
|
|
|
|
Почитатель:
А в предыдущие 10 лет (1980-1990) - 40 пунктов, причем поначалу рост вовсе не был монотонным |
Точнее: поначалу-то роста не было вообще. Из этих 40 пунктов прироста 25 пунктов - прирост последних двух лет, с января 88-го по январь 90-го.
Ну и дальше - пошло-поехало (как показано на графике) |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32504 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-9-32505 |
|
|
|
|
А что по этому поводу покажет мысленный эксперимент?
Допустим, приберет Каисса в свой элизиум первую тысячу рейтинг-листа. Достигнут ли лидеры среди оставшиеся таких же высот в численном смысле? |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32506 |
|
|
|
|
Моя догадка - да, через некоторое время, даже если не появятся новые гении и без роста "силы".
То есть высота рейтинговой пирамиды это не больше чем свойство выбранной математической модели и ее параметров. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32507 |
|
|
|
|
Почитатель:
Точнее: поначалу-то роста не было вообще. Из этих 40 пунктов прироста 25 пунктов - прирост последних двух лет, с января 88-го по январь 90-го.
Ну и дальше - пошло-поехало (как показано на графике) |
Примерно с 1988 года наступил "советский эффект" - советские шахматисты, ранее не имевшие международного рейтинга или имевшие заниженный, стали в массовом порядке выезжать за границу, играть в международных турнирах и завоевывать адекватный рейтинг, что и вело к общему росту рейтингов. Но этот эффект продолжался несколько лет (до того, как страны бывшего СССР были полностью вовлечены в рейтинговую систему), а инфляция рейтингов на этом не прекратилась.
Старые рейтинг-листы (и первые сотни) можно найти на сайте olimpbase, на который я ссылался уже не раз. |
|
|
| номер сообщения: 150-9-32509 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
