|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Тут ещё очень способствует огромный наплыв в неиндийские опены молодых индийцев с чрезвычайно заниженными из-за варения в собственном индийском соку рейтингами.
То, что рейтинг-система на уровне ниже первой сотни перестала работать, тут не раз обсуждалось. В моё время, играя с соперником пунктов на 150-200 ниже, ты был почти уверен в победе. Вот, например, моя статистика за нулевые годы (без учёта расписных ничьих). С двухсотниками - 71,5 из 79 (90%), с трёхсотниками - 104,5 из 135 (78%), с четырёхсотниками - 228 из 316 (72%), с пятисотниками - 69,5 из 146 (47%), с 2600+ - 14,5 из 36 (40%). Вот это называется работающая рейтинг-система с адекватным математическим ожиданием. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120437 |
|
|
|
|
Тут вопрос не только в "молодых", вопрос в "индийцев".
У них почти нет возможности играть не в Индии, а там и правда внутри себя они получают цифры рейтинга, которые крайне занижены. И как только попадают "на вольные хлеба", оказывается, что 2200 играет вполне себе в силу 2400, а то и 2500, при этом он не очень-то и молод, лет 25.
А так да, приводились же данные, что эло система совершенно перестала соответствовать моменту, и игроки набирают против более низкорейтинговых сильно меньше очков, чем она предполагает. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120438 |
|
|
|
|
Повторил действия Барделебена 130-летней давности?  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120440 |
|
|
|
|
FIBM:
Повторил действия Барделебена 130-летней давности? |
Вчера повторил. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120442 |
|
|
|
|
Каруана (русский текст от ЛевитовЧесс):
«Когда мы говорили с Крамником, он сказал, что 25%, четверть от всех игроков, читерят в онлайне. На мой взгляд, этот процент намного выше. Я бы сказал – 50%. Люди скажут, что я параноик, но я чувствую, что больше половины игроков жульничают нерегулярно, то тут, то там. Я осознаю, что это влияет на восприятие, но иногда дело вообще не в восприятии, в моменте я не думаю, что соперник читерит, партия заканчивается, и я спрашиваю себя: «Что это за х****?». Я понимаю, что при такой разнице в силе игры этого просто не может быть!»
«Есть много людей, чьи результаты в онлайн- и оффлайн-шахматах сильно различаются, и это несоответствие началось три года назад, когда в онлайн-шахматы начали вливаться деньги. Это удивительное совпадение. И самое простое объяснение, как правило – является верным!» |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-120456 |
|
|
|
|
И ваш покорный слуга предупреждал об описанных Каруаной последствиях "три года назад, когда в онлайн-шахматы начали вливаться деньги". Буквально на другой день после провозглашения "New era in chess".
Как не раз бывало и по другим поводам, чувствуешь себя Кассандрой. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120457 |
|
|
|
|
1. О непомерно высоких (и развращающе высоких) призах в онлайн-шахматах и я говорил с самого начала. С чем не был согласен (и остаюсь) - с тем, что деньги эти "отнимаются" от нормальных шахмат ("за доской"). Ни один из спонсоров этих онлайн-турниров (за единственным, правда, исключением) с шахматами ОТВ никогда не связывался, и не собирался.
(А сюда их, вероятно, привлекла (первоначально) вывеска "Play Magnus")
2. Если не ошибаюсь, Каруана говорит примерно то же, что говорил и Д.Дубов (тоже сокративший свое участие во Вторниках, но продолжающий поигрывать). Вероятно, Д. тоже имел в виду вот это: "жульничают нерегулярно, то тут, то там". Каждый по отдельности - нерегулярно, а в целом получается, что постоянно сталкиваешься с жуликами.
3. Относительно "людей, чьи результаты в онлайн- и оффлайн-шахматах сильно различаются" Каруана выражается аккуратнее, чем Крамник (в пересказе Viz'а). Я, конечно, не слежу, но топ-десятки Вторников регулярно публикуются и попадаются на глаза: не вижу там никаких 2300-2400 (ОТВ), которые "в топе Вторников" вообще, да ещё и "регулярно". Вероятно, это у Крамника "эмоции": имена ему неизвестные - "значит" 2300-2400.
4. Но со Вторниками мне многое непонятно. Тут ведь жульничают не из-за денег (?) Призов всего не то три, не то пять, и они небольшие.
Правда, muran приводил недавно "финансовые онлайн-итоги", так я с некоторым удивлением обнаружил, что за всё время Вторников у многих набираются вполне приличные суммы. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120458 |
|
|
|
|
| Почитатель: Правда, muran приводил недавно "финансовые онлайн-итоги", так я с некоторым удивлением обнаружил, что за всё время Вторников у многих набираются вполне приличные суммы. |
Десять старушек - уже рубль! |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120459 |
|
|
|
|
У нас этот эпизод 2-го тура Qatar Masters, кажется, даже не упоминался (?) А в интернете очень даже "прозвучал" - наравне с реакцией на твит Карлсена. В абсолютно проигранной позиции (мат в 8 ходов), и имея на часах 90 с лишним минут, Федосеев покинул турнирный зал и больше не появлялся. Противник полтора часа вынужден был ждать падения флажка Федосеева.
Сегодня Федосеев дал интервью на канале Левитова. Цитирую выложенное в тексте (очень много, прошу прощения, но всё актуально)
О мерах безопасности на турнире Qatar Masters 2023
«Первые два тура был просто проходной двор. Я даже не помню металлоискателей на входе. Для меня произошла разительная перемена: первые два тура ничего не получается, а после того как ввели задержку, появилась проверка на входе и перестали пускать людей с техникой, которые бродили по залу, турнир пришел в норму. Другое дело, что играть в этом турнире мне уже стало гораздо сложнее».
О подозрениях
«У меня было полтора часа на часах, потому что я не вставал из-за доски, что мне не свойственно. Я просто не хотел давать своему сопернику возможность встать и гулять по залу. Это абсолютно недоказуемо, но у меня есть ощущение, что может не на протяжении всего времени, а отрезками, в партиях этих ребят присутствует какая-то «помощь свыше».
«По моим ощущениям в онлайне сегодня ситуация обстоит лучше, чем в живых турнирах. Вживую ситуация просто дикая».
«Отсутствие четкого регламента приводит к тому, что Карлсен, увидев часы на руке соперника, не смог играть. Отсутствие чувства защищенности у шахматных профессионалов вызывает совершенно неадекватную реакцию. Приходишь домой, смотришь и думаешь, зачем я вообще все это делал?»
Об античитерских мерах
«Турниры обязательно должны транслироваться, но я считаю, что 15-минутная задержка – это половинчатая мера. Тридцать минут – это нормально. Человек который осознано собрался читерить в критический момент партии может подумать 15 минут. А вот если все массово начнут думать по 30 минут – это будет заметно».
О шахматном сообществе
«У шахматистов, у меня в том числе, первая реакция, когда сталкиваешься с чем-то подозрительным в партии - слава богу, что это произошло не со мной, а вторая – его проблема, пусть сам разбирается. Разрозненность шахматных профессионалов не знает границ. У нас кооперации нет как таковой. Общение есть, получение удовольствие от общения – есть, а кооперации нет никакой вообще».
О поражениях и рейтинге
«Такие удары как два моих поражения – это все. Минус 17,6 пунктов. Ты год работаешь, чтобы набрать эти пункты, выиграть. Тут приходят ребята с рейтингом 2400, показывают мастер-класс и весь год идет в одно место. Ты все потерял».
«Для таких случаев когда мы видим, что игроки 2400-2300 обыгрывают игроков 2700-2600 мы должны иметь возможность принять решение, что эта партия не обсчитывается для профессионала. Мы не так часто играем с ними, но когда мы выходим и в первом же туре нас бьют – это потеря статуса, это имиджевая потеря».
«Это серьезный удар, который на моем уровне в течение сезона отыграть очень сложно. Я верю, что большинство людей играют в шахматы абсолютно честно, но я также вижу совершенно аномальные вещи. И чтобы понять аномальны они или нет – нужно работать со статистикой. Многие люди просто бросают шахматы после таких партий. Это становится моральным нокаутом. Такой удар, если он нанесен нечестным способом, это как удар по яйцам в драке. Это очень сильно деморализует». |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120494 |
|
|
|
|
Народ Федосеева критикует, может и справедливо, с другой стороны, на своём опыте знаю, что это странно, когда тебя переигрывает игрок с рейтингом ниже пунктов на 300. Именно переигрывает.
А Федосеева как раз просто переиграли.
Правда, как уже говорилось, в Индии рейтинги занижены, а Федосеев в первых двух (спорных) турах играл именно с индусами.
Прозвучало интересное предложение: не снимать рейтинг с проигравшего игрока при таких подозрительных партиях (а выигравшему прибавлять рейтинговые пункты). Подозрительность партии будет определять комиссия из авторитетных гроссмейстеров.
Ну такое... |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120495 |
|
|
|
|
| Интересно, что Каруана ничего подозрительного в этой партии не нашел (он проанализировал ее на своем канале), а Федосеев сказал, что его так позиционно раскатывали только дважды до этого: Крамник в Вейке и Карлсен на КМ. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120496 |
|
|
|
|
MaxML: Народ Федосеева критикует, может и справедливо, с другой стороны, на своём опыте знаю, что это странно, когда тебя переигрывает игрок с рейтингом ниже пунктов на 300. Именно переигрывает.
А Федосеева как раз просто переиграли.
Правда, как уже говорилось, в Индии рейтинги занижены, а Федосеев в первых двух (спорных) турах играл именно с индусами.
Прозвучало интересное предложение: не снимать рейтинг с проигравшего игрока при таких подозрительных партиях (а выигравшему прибавлять рейтинговые пункты). Подозрительность партии будет определять комиссия из авторитетных гроссмейстеров.
Ну такое... |
Да вообще их снимать с турнира, раз уж обыграли игрока на 300 пунктов выше рейтингом.
Забавно, что читерство стало очень плохим опять вот после поражений, а не просто так. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120497 |
|
|
|
|
| Ага, Федосеев just another one poor loser. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120498 |
|
|
|
|
для того, что бы верить в отсутствие читерства за доской в 2023 надо быть блаженным.
к слову, федосеев там упоминал, что грищук предлагает отменить презумпцию невиновности для шахмат. тоже, наверное, лузер. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120499 |
|
|
|
|
MaxML:
Правда, как уже говорилось, в Индии рейтинги занижены, а Федосеев в первых двух (спорных) турах играл именно с индусами.
|
занижены они или нет, но в этом турнире его первый соперник при рейтинге 2412 показал перформанс 2354 - начав с победы над федосеевым, ага.
а второй соперник при стартовых 2298 показал аж 2446, у него после первых двух туров было полтора очка, за которыми - с введением задержки - последовала серия из 4 поражений. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120500 |
|
|
|
|
| BillyBones: Ага, Федосеев just another one poor loser. |
Именно так и есть (только не poor, а sore).
В кубке мира участвовал без задержки - хоть слово сказал? Нет, даже когда МВЛ прямо про это в твиттере писал.
В Абу-Даби задержки, по-моему, тоже никакой не было, что-то про это кто-то от него слышал?
Опять же, нет. Что неудивительно, там-то он выиграл.
А вот как две партии на старте проиграл - так тут сразу полезло. И что так его обыгрывали только Карлсены, и прочие очень интересные вещи.
И теперь, оказывается, есть проблема с несерьёзным к этому отношению со стороны профессионалов и про кооперацию (на кубке мира абсолютно про то же писал МВЛ, где там Федосеев что-то по этому поводу сказал? Абсолютно нигде).
Ну таки да, когда ты играешь 3 турнира подряд с одинаковыми проблемами, но вспоминаешь только на третьем из них и после того, как за 2 партии рейтинга неслабо слил - я могу только sore loserом тебя и назвать, уж извините.
А читерил там тот индус или нет - дело уже десятое. Если никогда не было никакой принципиальной позиции, и, более того, фактически всегда было наплевать, нечего после поражений строить из себя нечто, как будто она есть. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120501 |
|
|
|
|
saluki: MaxML:
Правда, как уже говорилось, в Индии рейтинги занижены, а Федосеев в первых двух (спорных) турах играл именно с индусами.
|
занижены они или нет, но в этом турнире его первый соперник при рейтинге 2412 показал перформанс 2354 - начав с победы над федосеевым, ага.
а второй соперник при стартовых 2298 показал аж 2446, у него после первых двух туров было полтора очка, за которыми - с введением задержки - последовала серия из 4 поражений. |
Ну всё, оба читерили значит.
Конечно же, то, что большинство людей после несправедливых (возможно) обвинений в мошенничестве от куда более авторитетного специалиста (тут факт) вряд ли смогут показывать тот же уровень, особенно если изначально они прыгнули выше головы - такого быть никогда не могло. Тут главное по перформансу банить, психология, человеческий фактор и т.д. не существуют в вашем маня-мирке. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120503 |
|
|
|
|
saluki: для того, что бы верить в отсутствие читерства за доской в 2023 надо быть блаженным.
к слову, федосеев там упоминал, что грищук предлагает отменить презумпцию невиновности для шахмат. тоже, наверное, лузер. |
Да кто угодно может предлагать что угодно, есть одна небольшая проблема - доказать, что ты не читерил в какой-либо уже прошедшей партии невозможно в принципе. Поэтому презумпции виновности в шахматах и невозможны, как бы это и кому не хотелось. Нет, ну можно на основании мнения уважаемых людей банить, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120504 |
|
|
|
|
| «Это серьезный удар, который на моем уровне в течение сезона отыграть очень сложно. Я верю, что большинство людей играют в шахматы абсолютно честно, но я также вижу совершенно аномальные вещи. И чтобы понять аномальны они или нет – нужно работать со статистикой. Многие люди просто бросают шахматы после таких партий. Это становится моральным нокаутом. Такой удар, если он нанесен нечестным способом, это как удар по яйцам в драке. Это очень сильно деморализует». |
А обвинения в читерстве, конечно же, не деморализуют, особенно если его не было.
MaxML:
Прозвучало интересное предложение: не снимать рейтинг с проигравшего игрока при таких подозрительных партиях (а выигравшему прибавлять рейтинговые пункты). Подозрительность партии будет определять комиссия из авторитетных гроссмейстеров.
Ну такое... |
Это в принципе бред, причём с непредсказуемыми последствиями.
Вопрос даже не в комиссиях и т.д. (хотя это тоже смешно).
Вопрос в том, что нарушается один из принципов самой математики, на которой построена система Эло - что у партии всегда нулевая сумма.
К каким это последствиям привести может в ближайшей, а особенно в отдалённой перспективе - сказать очень сложно и уж точно это вряд ли могут оценить гроссы, которые не обладают практически никакими специальными знаниями в этой области, т.к. это математика, а не шахматы.
Если уж делать что-то подобное, то мне куда больше нравится что-то вроде "уменьшать коэффициент в зависимости от разницы Эло", чтобы за 2 партии, слитым игрокам на 300 Эло меньше, нельзя было потерять почти 20 пунктов. Это тоже, разумеется. имеет свои недостатки, ну из очевидного, что задержка у молодёжи между реальным рейтингом и силой игры станет ещё больше, чем сейчас, и вообще такие фундаментальные изменения в подсчёте рейтингов ведут к очень непредсказуемым последствиям, которые заметны становятся через годы. Чего стоит одна инфляция/дефляция рейтингов в последние лет 10, которая вызвана-то была тем, какие рейтинги "с нуля" начисляются.
Тут ещё накладывается то, что система Эло вообще не отображает реальное положение дел - более высокорейтинговые игроки в среднем очень мало очков набирают по сравнению с тем, что она показывает.
Возможно, нужно базовую математику править. Благо сейчас есть уже и базы данных игр, и всё остальное, собрать это и обработать - дело недолгое, а там поправить пару коэффициентов в формулах. Можно это делать, кстати, достаточно регулярно, чтобы математика реально соответствовала практике. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120505 |
|
|
|
|
| Проблема в том, что у Федосеева «послужной список» обвинений соперников с меньшим рейтингом в читерстве тянется еще с далекого 2012 года (партия Федосеев-Ноздрачев из юниорского первенства России). Так что особого доверия к его словам вряд ли будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120506 |
|
|
|
|
| FIBM: Проблема в том, что у Федосеева «послужной список» обвинений соперников с меньшим рейтингом в читерстве тянется еще с далекого 2012 года (партия Федосеев-Ноздрачев из юниорского первенства России). Так что особого доверия к его словам вряд ли будет. |
Да даже если бы не было, как у Карлсена того же.
Ну правда, тут какой-то шаблон.
"почему нет античитерских мер?" - только когда проигрываю.
"переигрывал меня так, как мало кто в жизни" - и тот, и другой.
"нужны меры, правда, в следующем же турнире, где их не будет, я про них ничего не скажу, если буду побеждать". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120507 |
|
|
|
|
По моим ощущениям в онлайне сегодня ситуация обстоит лучше, чем в живых турнирах. |
Умри, Володька, лучше не сбацаешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120508 |
|
|
|
|
Справедливости ради: Федосеев не скрывает того, что и он такой же "разобщенный", как и все игроки.
* * *
С одной стороны, паранойей охвачены все поголовно.
С другой стороны, наличие у опытнейших профессиональных игроков особого "чутья" - не пустой звук.
И это "противоречие" - навсегда, оно не может быть устранено никак. Потому что это - не противоречие: это реальный симптом неизбежной смерти классических шахмат. (Более реальный, чем отказ чемпиона мира от защиты титула в классическом формате и его уход в онлайн-шахматы).
Ничего другого не остается, кроме как договариваться игрокам между собой (об устраивающих всех античитерских мерах). Но и это неосуществимо. Такое было возможно (и случалось) в 19 веке, когда все рыцари благородной шахматной игры могли собраться вместе и, попыхивая трубками и сигарами, разместиться в креслах одной небольшой залы.
А иначе - ждать милости от ФИДЕ. В одних своих собственных турнирах ФИДЕ, как мы видим, прибегает к задержке трансляции, в других - нет. И требовать задержки трансляции от организаторов всех прочих турниров федерация не может: такое условие отсутствует в её обязательных для исполнения анти-читерских Правилах.
А для того, чтобы пункт об обязательной задержке трансляции был записан в Хэндбуке, необходимо специальное решение Конгресса (Генеральной Ассамблеи). Однако такой пункт никогда и не ставился в повестку дня ГА - возможно, что ввиду невысоких шансов на успешный исход голосования. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120509 |
|
|
|
|
Надо продавливать, а всё остальное - твиты, разговоры, двухчасовые видео на канале Левитова и т.д. - шелуха. Ни к чему не приведёт.
Тут именно от ФИДЕ нужно действие, что поделать. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120512 |
|
|
|
|
LateSpring:
По моим ощущениям в онлайне сегодня ситуация обстоит лучше, чем в живых турнирах. |
Умри, Володька, лучше не сбацаешь. |
Забавно, что Каруана вот говорит, что в онлайне половина игроков читерит хотя бы эпизодически по его ощущениям.
Чьи-то ощущения кого-то подводят, кажется. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120513 |
|
|
|
|
Это ж вообще трудный для восприятия психологический момент.
Есть некая реальность, есть ее восприятие в разных слоях. Это реальность?
А восприятие каким-нибудь Карлсеном, Крамником, Федосеевым - реальность?
Никому от этого не легче? А предполагалось, что будет?
Думать не надо, надо трясти? Хватить болтать, пора уже что-нибудь сделать?
"Он не любит, ему только кажется, что он любит". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120514 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Тут именно от ФИДЕ нужно действие, что поделать. |
А в чем проблема у профессиональных шахматистов понять, что для организации достойного существования шахматного сообщества нужно разговаривать, именно, с функционерами ФИДЕ?
И никакое это не ожидание "милостей", а вполне нормальное взаимодействие, которое только на пользу всем.
Если же рассматривать функционеров ФИДЕ как сторону, которую нужно напрячь, то . |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120515 |
|
|
|
|
FIBM: Vizvezdenec:
Тут именно от ФИДЕ нужно действие, что поделать. |
А в чем проблема у профессиональных шахматистов понять, что для организации достойного существования шахматного сообщества нужно разговаривать, именно, с функционерами ФИДЕ?
И никакое это не ожидание "милостей", а вполне нормальное взаимодействие, которое только на пользу всем.
Если же рассматривать функционеров ФИДЕ как сторону, которую нужно напрячь, то . |
Не знаю, я не профессиональный шахматист. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120517 |
|
|
|
|
Очевидно, что онлайн рассадник читтерства. Там разве что в пулю не читтерят, нет времени подумать, где нужно читтерить, а где нет. Но пуля, как известно с суворовских времен - дура.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-120518 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-120519 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
