|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vizvezdenec: Причём это даже среди разработчиков программ так.
Вот есть такой движок Fire...
Начинался как клон robolitto, ну ладно, с открытым исходным кодом, как оригинал.
Но выяснили следующее дальше - fire 3 и 4 - клоны Gull, движка с открытым исходным кодом, 5-6-7+ |
это всё на github есть? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94887 |
|
|
|
|
Cube2: Vizvezdenec: Причём это даже среди разработчиков программ так.
Вот есть такой движок Fire...
Начинался как клон robolitto, ну ладно, с открытым исходным кодом, как оригинал.
Но выяснили следующее дальше - fire 3 и 4 - клоны Gull, движка с открытым исходным кодом, 5-6-7+ |
это всё на github есть? |
Ну это обсуждалось на форуме talkchess совсем ещё недавно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94892 |
|
|
|
|
| С активным экспериментом всё ясно - заведомое читерство в экспериментальных партиях... |
Совершенно неочевидно, что экспериментальное читерство будет распознаваться так же хорошо или плохо, как натуральное. Вообще, вы как-будто говорите: «пусть они покажут, как могут хоть какое-нибудь серьезное читерство распознать». Можно подумать, что этого вам будет достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94896 |
|
|
|
|
Не достаточно, разумеется, но необходимо. Должны выполняться и другие условия, чтобы исключить злоупотребления. Но если нет проверяемого подтверждения достоверности программного распознания читерства, а есть лишь голословные утверждения о таковой достоверности, то вообще говорить не о чем. Это вопиёт к небу.
Экспериментальное читерство с точки зрения программы ничем не отличается от натурального. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94897 |
|
|
|
|
| Может быть, все эти разговоры про алгоритмы - дым, а на самом деле клиентская программа просто постит на сервер список работающих программ? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94898 |
|
|
|
|
То есть они ловят только «однокомпьютерных» читеров?  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94899 |
|
|
|
|
Нет, не дым, античитерские программы, работающие именно с текстами партий, давно существуют и используются ответственными судьями и организаторами также и в живых шахматах (например, насколько мне известно, использовались в сентябрьском Челябинске) - для выявления подозреваемых в читерстве, которых затем можно взять под особый контроль или даже провести личный досмотр. Это хорошо и правильно. Здесь степень достоверности особой роли не играет, потому что из-за ложного срабатывания невинный пострадать не может. Ну, досмотрят человека, ничего не найдут, тем дело и кончится.
Угроза состоит в том, что на основании показаний этих программ планируют не выдвигать подозрение, а дисквалифицировать. Не банить на игровой площадке, а по-настоящему дисквалифицировать, выбрасывать людей из шахмат. Вот это абсолютно недопустимо. Дисквалификация возможна только на основании достаточных и проверяемых (то есть материальных) доказательств. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94900 |
|
|
|
|
Уважаемый ЕГ, но вы же выдаёте за действительное лишь воображаемый кошмар. И боретесь с ним, как с утренним туманом:)
Основываясь на предположении, которое само базируется на слухах и домыслах.
Допустим, что даже оно будет поставлено на обсуждение в ФИДЕ, но не пройдёт ведь в виду всем очевидного абсурда.
Знаем, что алгоритмы могут только оценить вероятность читерства, но доказательства должны быть собраны техническим путём, зафиксированы документально и предоставлены суду (или комиссии по этике) в качестве прямых улик. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94904 |
|
|
|
|
О боже... Тут ведь уже неоднократно приводились ссылки на письмо Дворковича и посты Сутовского по этому поводу. В том числе и я это делал, в том числе и в ответ вам. Но вам хоть кол на голове теши, на колу мочало, начинай сначала. "Слухи и домыслы", ага.
Могу лишь порекомендовать коллегам игнорировать ваши посты за их эталонной бессмысленностью, я уж точно вам больше ничего объяснять не намерен. Всякому терпению есть предел. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94905 |
|
|
|
|
| Эксперты всегда могут быть в двух сторон, но слушания в суде могут будут закрытыми, и эксперты не будут иметь права разглашать информацию. Так бывает достаточно часто. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94906 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: ...античитерские программы, работающие именно с текстами партий, давно существуют и используются ответственными судьями и организаторами также и в живых шахматах... - для выявления подозреваемых в читерстве, которых затем можно взять под особый контроль или даже провести личный досмотр. Это хорошо и правильно. Здесь степень достоверности особой роли не играет, потому что из-за ложного срабатывания невинный пострадать не может. Ну, досмотрят человека, ничего не найдут, тем дело и кончится.
Угроза состоит в том, что на основании показаний этих программ планируют не выдвигать подозрение, а дисквалифицировать. Не банить на игровой площадке, а по-настоящему дисквалифицировать, выбрасывать людей из шахмат. Вот это абсолютно недопустимо. Дисквалификация возможна только на основании достаточных и проверяемых (то есть материальных) доказательств. |
Да уж, достаточно непростая и откровенно малоприятная тематика для скрупулёзного обсуждения, хотя и весьма полезная  для справедливого(!) освобождения сурового шахматного спорта от хитропопых обманщиков, пытающихся халявно поиметь незаслуженные очки и соответствующие регалии, в т.ч. и "банальные" денежки... 
Почитатель:
Игорс Раусис (СССР-Латвия-Бангладеш-Чехия) - гроссмейстер с 1992-го. Огромный стаж, внушительный послужной список игрока (и тренера!), однако в Топ-100 попадал лишь в 1993-ем (рейтинг июля-93 - 2575). Затем - спад, и много лет только в редких случаях - третья сотня, а так - четвертая, пятая... девятая.
На трех Олимпиадах (1996, 1998, 2002) выступал за Латвию, на всех остальных (!!) Олимпиадах (правда, про Баку-2016 надо уточнить) какую-нибудь команду тренировал.
Играть не переставал: 2011-ый (год пятидесятилетия) - 105 сыгранных партий, 2012-ый - 115.
А начиная с середины 2013 (когда исполнилось 52) рейтинг пошел в рост, и растет неуклонно в течение вот уже пяти лет! (не считая небольшой заминки в 2016-м)
Предполагаю, что график рейтинга просто-напросто уникальный и другого такого не найти!
 |
Evgeny Gleizerov:
Именно так. Утверждать наверняка ничего не могу, но мне известно, что имеют место серьёзные подозрения.
Вообще говоря, подобное радикальное усиление профессионального игрока на шестом десятке представляется невероятным. Прецеденты мне неизвестны. |
Evgeny Gleizerov: | benoni21: На мой взгляд, в частности после анализа, подозрения здесь явно не к месту и могут быть очень оскорбительны (в последнее время вечная тема). |
Я хорошо знаю Игоря Раусиса, неоднократно доводилось с ним играть. Он всегда был крепким, но весьма нестабильным игроком, а человеком - скажем так, небрезгливым.
Ещё раз повторю - этот феномен не имеет прецедентов и к вырубанию игроков 1200-1300 отнюдь не сводится.
Могу добавить, что если бы я (а я, вообще говоря, почти всегда играл посильнее Раусиса) каким-то невероятным чудом вошёл в моём возрасте в первую сотню, я бы считал подозрения в свой адрес абсолютно оправданными и отнюдь не оскорблялся бы, а сам настаивал на строжайшем античитерском контроле в своём отношении, включая полный личный обыск. |
Evgeny Gleizerov: daemonas: Evgeny Gleizerov:
Разумеется, проиграть. Разумеется, "умный" читер будет периодически и проигрывать, и играть неудачные турниры. Точно так же, как профессиональный карточный шулер. |
На дистанции держать такой уровень будет очень не просто, бдительность неизбежно притупляется - начнется снижение работоспособности за доской, пойдет в ход откровенная комповщина и т.д. Пока в шахматах нет возможности разово сорвать серьезный куш (да и не предвидется такого), умные читеры обречены  |
Всё это верно. Но нагадить успеют многим. Раусис вон успешно воровал и пакостил несколько лет, пока бдительность не притупилась. Фёллер в последнем туре Биль-опена (турнира с большими для опенов призами) "победил" моего друга Михаила Улыбина, лишив его нескольких тысяч франков. То, что он читерил в этом турнире, доказано. И что? "Где деньги, Зин?" |
Кстати, да, всеми конечностями взрослого землянина поддерживаю абсолютно правомерный вопрос уважаемого Евгения почти полуторагодовой давности - ну неужели же до сих пор так и не выработано официальных способов восстанавливать ещё и, хм, финансовую бы справедливость в отношении реально пострадавших игроков после такого рода успешных разоблачений преступно обогатившихся хитрожопцев?  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94912 |
|
|
|
|
| Вот закончатся ковид-пертурбации, и я тож начну читерить, а то рейтинг чересчур уж убог. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94922 |
|
|
|
|
| Умно читерить у вас вряд ли получится, а любитель, играющий по движку - очень лёгкая жертва. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94923 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-94924 |
|
|
|
|
| А ваше? Я понимаю, что тот, кто собирается читерить, об этом не объявляет, но это повод напомнить об очень важной вещи: по-настоящему опасно не любительское читерство, а читерство профессионалов. Разница как между ковидом и чёрной смертью. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94925 |
|
|
|
|
| Только маленькая и точечная, без всяких красот, корректировка откровенных зевков при реализации подымет уровень "любителя" с рейтингом 2200-2300 на полторы сотни пунктов. И поймать его на том, что он чаще, чем должен был бы, выигрывает выигранные позиции еще та "легкая" задача. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94926 |
|
|
|
|
| BillyBones: Только маленькая и точечная, без всяких красот, корректировка откровенных зевков при реализации подымет уровень "любителя" с рейтингом 2200-2300 на полторы сотни пунктов. И поймать его на том, что он чаще, чем должен был бы, выигрывает выигранные позиции еще та "легкая" задача. |
по ощущению, на личесс больше непойманных читеров сейчас. то есть, ты не получаешь потом сообщение, что в той-то партии было читерство и рейт возвращается. люди стали играть "точнее" + улучшилось читерство с часами (со счетчиком). проиграл кому-то партию, где он за 1.5 сек. ходов 35 сделал (не все к+ф против к) и у него осталось 1.2 в итоге. долгое время я там вокруг 2360 крутился. пару раз 2400 переходил (разок даже около 100 партий там держался). сейчас за радость в 2300 вернуться. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94927 |
|
|
|
|
Ну не знаю, невероятные скорострельщики встречаются, да. Но если это и читинг, то технический. Особый уровень обычно они в это время не показывают. :)
Но я имел в виду, что чем выше уровень, тем более "машинной" помощи нужно. Нам "умно" читерить проще. Два-три раза за партию не позволь Вам сделать резко меняющий оценку ход, и Ваш рейтинг будет уже около 2500. При фактически том же понимании игры :) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94928 |
|
|
|
|
Дело обстоит прямо наоборот - чем выше уровень, тем меньше машинной помощи нужно. Любитель способен только тупо играть по движку, от того, что он пару раз за партию посидит с телефоном в туалете или получит подсказку в наушник, ничего не изменится. Не ошибётся сейчас, ошибётся через пару ходов. Разобраться в позиции, понять, что стоит за демонстрируемыми движком вариантами, он всё равно не сможет. Профессионалу же во многих случаях и одного раза достаточно.
Всё это элементарные, азбучные вещи. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94929 |
|
|
|
|
Нет понимания прочитанного.
На нашем, кандидатском уровне, практически ни одна партия не заканчивается "логически". Масса партий губится зевками, которые "сам бы увидел". Поэтому одно только их "незаметная" корректировка добавит моей игре очень и очень много и практически незаметно. Зачем мне шпарить по первой линии?
Гроссмейстеру же с уровнем 2500, для того, чтобы сражаться с семисотниками, одного-двух раз явно недостаточно. Потому что перед ним постоянно будут возникать новые сложные задачи. Именно ему чаще "придется" приближаться к первой линии. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94930 |
|
|
|
|
| тут не могу не согласиться с Билли. по своему опыту ЗВ (Зевуна Великого) знаю, что только если убрать грубейшие зевки в один ход (фигура тупо ставится на поле, где её съедают), кол. поражений снизится существенно. с победами сейм, кстати. просто напротив сидит ещё более зверский ЗВ, да ещё и с тилтом. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94931 |
|
|
|
|
У меня-то понимание есть
Для того, чтобы корректировать грубые зевки, любителю необходимо сверяться с движком на каждом ходу. Это и означает "тупо играть по движку". Первая там линия или вторая-третья, не суть. Незаметной корректировки не получится, поскольку любитель не сможет отличить явную "комповщину" от нормального среднего ничего не подставляющего хода.
Иной метод - это на каждом ходу сообщать ассистенту, какой ход собираешься сделать, и не делать его, если это зевок. Но это технически совсем уж малореально (вживую, естественно).
Сложные задачи в партиях профессионалов возникают не постоянно, а в критические моменты (любитель не сможет даже понять, какой именно момент критический). В который раз процитирую изложенное доступным языком объяснение Баадура Джобавы:
| Вот сейчас мы с Бегларом будем в каждом турнире в тройке, если захотим. Я буду играть сам первые 20-30 ходов. Пойду, скажем, 1.b3 – там чёрт голову сломит. Потом в один момент скажу: ага, вот здесь пора подглянуть, он мне скажет один ход и оценку – всё, дальше я сам закончу. Очень просто. |
Это если один ход и оценка. Раусис действовал иначе - раз-два за партию запирался в туалете с телефоном и длительное время изучал позицию. Любителю это ничего не даст, а профессионалу даёт понимание не отдельных ходов, а целых направлений игры, общее понимание позиции на много ходов вперёд. Этого, как мы знаем, хватило, чтобы повысить рейтинг более чем на 200 пунктов.
Если бы такой "Раусис" был лет на 30 моложе, никто бы вообще ничего не заподозрил. И мы можем только догадываться, сколько таких "Раусисов" в первой сотне на самом деле. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94933 |
|
|
|
|
В который раз приводится эти слова Джобавы. Которые ничего не добавляют по теме. Для победы в каких турнирах ему нужна одна подсказка? В тех, которые он итак может выиграть, как гроссмейстер огромной силы? Или, например, ТП или Кубок? Или против Каруаны или Грищука ему достаточно одной подсказки? 
Баадур говорит о помощнике. А любителю помощником пользоваться запрещено? :))
Спор по технике и возможностях подсказок отдельный. Но я так и не пойму, зачем мне первая линия на моем уровне?
И да, любитель у нас практически идиёт. В игре с таким же любителем, он никогда не понимает, когда ему особо нужна подсказка.  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94934 |
|
|
|
|
Евгений, это всё понятно. Вы не раз об этом писали.
Но допустим, наша цель (цель читеров нашего уровня) сделать только одну вещь - убрать из 3-минуток грубые зевки, ок? не делать ходы по первой линии, второй или четвёртой, а лишь убрать ходы, резко меняющие оценку (допустим на 3 бала и больше, на 2 и больше итд).
Всё, что мне для этого нужно, это чтобы была программа, которая "сообщала" бы мне про зевок. до того, как я его сделал в своей партии.
допустим, я играю на личесс и есть софт, который открывает мне партию рядом, в том же окне (допустим, экран у меня большой, не 15.7, а 28). и вот я играю, как обычно, на личесс, а партия автоматом дублируется. я могу делать ходы сначала на дублеже, а потом уже на личесс. разумеется, много ходов я буду делать только на личесс, но периодически - сначала на доске дубляжа (начну играть сначала на ней). и там я не зеваю (программа сообщает). поэтому, сначала делаю ход там, а потом уже на личесс. это очень грубо итд. но что-то подобное могло бы сильно повысить мне рейтинг. просто превентативить зевки, грубые ляпы.
если добавить к этому возможность манипулировать счетчиком времени (я никогда не проигрываю с секундой. соперник перестаёт думать, ибо знает что у меня 1 сек. а она никогда не заканчивается), то ещё 100 пунктов рейта. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94935 |
|
|
|
|
Да в онлайне есть уйма способов, это понятно. Я говорю лишь про читерство вживую. Убрать грубые зевки при этом возможно, только если играть строго по компу. Умное читерство профессионала, кстати, грубых зевков вовсе не исключает (потому что зевнуть может кто угодно и в любой момент).
Ну и да, если некто вдруг не зевает при общем невысоком уровне игры, это крайне подозрительно безо всякой программы и чётко видно даже при простой подготовке к партии (случай Санду, например). Другое дело, что подозрений для дисквалификации недостаточно, но при игре вживую не так уж трудно получить вещественные доказательства. Было бы желание. Именно его отсутствие у многих организаторов и судей и позволяет читерам разгуляться.
Короче, если есть подозрение, дальше доказательства - дело техники. Но при умном читерстве подозрений не возникает (в случае с Раусисом они возникли только из-за его возраста). Вот тут, наверное, могут помочь и пресловутые алгоритмы (чтобы определить круг подозреваемых). Не думаю, что они просто высосаны из пальца, какой-то уровень достоверности там должен быть. А дальше уже только физический контроль, металлоискатели и детекторы сигнала.
И в данном случае уровень достоверности несущественен, 50% ложноположительных результатов - уже замечательно. Если программа указала на 10 игроков, 5 из которых будут выявлены как читеры методами физического контроля - это уже огромная подмога, потому что определяет круг игроков, к которым требуется повышенное внимание судей. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94936 |
|
|
|
|
| Cube2: (я никогда не проигрываю с секундой. соперник перестаёт думать, ибо знает что у меня 1 сек. а она никогда не заканчивается) |
Это как? У вас имеется машина времени?)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94937 |
|
|
|
|
Не дают поговорить любителям.
Опять про металлодетекторы. :))
Я всего лишь хотел сказать о том, что умное читерство любителя тоже вполне возможно и так же неуловимо.  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94938 |
|
|
|
|
Кстати интервью с раусисом не дочитал даже до половины. Подташнивать начало буквально. А вот комментарии там интересные.
И, конечно, что даже раз вокруг такого очевидного и простого, казалось бы, дела стольким приличным людям пришлось копаться в том, от чего они хотели бы держаться как можно дальше, то перспективы очищения, учитывая масштаб проблемы, без летящих во все стороны щепок, безрадостные. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94939 |
|
|
|
|
frl987: Vizvezdenec:Тем не менее люди типа Шкуро всегда найдутся.
Казалось бы, что тебе даёт твой рейтинг в блице дутый, если каждый, кто хоть чуть-чуть около шахмат, знает, как ты его надул.
Тем не менее годами его набивал же... |
И упорство дало результаты. В конечном счете он превратился в:
"1) Прекрасный мотиватор и тонкий психолог;
2) Сильный тренер, автор массы дебютных новинок;
3) Настоящий друг, который будет вкладывать душу в Ваши успехи!"
Еще на этой ссылке http://chessclass.ru/coaches можно прочесть что:
"Вы и Ваши дети имеете возможность учиться онлайн в индивидуальном режиме, в любое время дня и ночи, не выходя из дому у сильного Международного гроссмейстера и одного из ведущих тренеров Мира!
Статистика Юрия Шкуро с сайта ФИДЕ (на 01.03.2017):
Победы – 518 (белыми - 256, черными - 262)
Ничьи – 191 (белыми – 99, черными - 92)
Проигрыши - 38 (белыми - 17, черными - 21)"
Впечатляет и долгий список книг его производства.
Похоже, успешный бизнессмен |
Ого, там их цельная банда Шкуро'шников, чи шо? 
      
P.S. Ужасно, что приходится таких, хм, людей на форуме честных шахмат вынужденно обсуждать (даёшь Нулевую Толерантность(с) к циничным хитрожопцам, а не то, и действительно, загубят ведь подлые твари-раусисы красивый и умный Спорт!)...  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94940 |
|
|
|
|
Vova17: | Cube2: (я никогда не проигрываю с секундой. соперник перестаёт думать, ибо знает что у меня 1 сек. а она никогда не заканчивается) |
Это как? У вас имеется машина времени?) |
на личессе ход, сделаный премувом, отнимает 0.01 сек. так что за секунду их можно сделать 100. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94941 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
