Evgeny Gleizerov: Простите, какая "теория заговора"? Всё открыто и на поверхности. Ну, попробую ещё раз:
1. Chess.com дисквалифицирует Тиграна Петросяна, не предъявляя никакаих доказательств. Более того, они открыто заявляют, что и не намерены их предъявлять, потому что это поможет будущим читерам. Представьте себе, что судья на таком же основании и по такой же процедуре выносит уголовные приговоры. Вы и тогда сочтёте такую "юстицию" нормальной?
2. Но chess.com - это частная платформа, у них есть предусматривающее такие действия пользовательское соглашение. Однако ФИДЕ в лице Сутовского поддерживает такие действия. Из письма Дворковича видно, что есть планы взять эту систему на вооружение и, более того, перенести в живые шахматы. Вы не понимаете, какой разгул произвола это неизбежно породит?
3. Что тут вообще может быть непонятно?
P.S. Подчеркну ещё раз, что изучивший партии Петросяна крупнейший шахматный эксперт (и в том числе эксперт по читерству, давно и серьёзно изучающий проблему) Даниил Дубов не обнаружил в них ничего подозрительного. Это чтобы оценить уровень непрозрачности, на котором принимаются решения о дисквалификации.
P.P.S. Есть же проверенный научный метод проверки утверждений всех этих "математиков" - двойной слепой эксперимент. Когда-то Дубов с Ткачёвым сыграли экспериментальный матч, где Ткачёв (по условиям) в некоторых партиях умно читерил, а задачей Дубова было определить, в каких именно партиях и в какие моменты он это делал (заведомо зная, что читерство в матче имело место). Дубову это сделать не удалось. Но то Дубов, а то всевидящие алгоритмы.
Ну вот и проведите аналогичный эксперимент - но не с одной парой игроков, а с несколькими и под строгим независимым контролем. И пусть "алгоритмы" определят, где и в какие моменты имело место читерство. А мы посмотрим, что получится.
Нам же предлагается принять на веру голословные утверждения неких "математиков", отказывающихся даже публиковать свои алгоритмы для независимой проверки! И на таком основании людям собираются ломать жизни, выбрасывать из шахмат, фактически убивать!
1. Chess.com дисквалифицирует тысячи читеров самого разного ранга и калибра, включая интер-гроссов, предоставляет права апеллировать и в ряде случаев отменяет бан.
Дисквалификация происходит автоматически на основании комплексного анализа, вкл. математические, технические и иные средства, одобренные целым рядом крупных математиков и иных фигур из мира информационных технологий. Методика также признана американской шахматной федерацией и т.д, что можно прочитать на сайте. Выглядит достаточно солидно. То, что они не раскрывают секреты ни вам, ни кому-либо вообще - понятно, причём, по целому ряду причин. Одна из которых, непрофессионалы просто не поймут, как оно там работает.
Например, полицейский следователь полагается же на экспертные оценки патологоанатома, баллистиков, химиков и прочей братии, ничего не зная о тонкостях этих профессий! Так и здесь. С одним большим но.
2.Для ФИДЕ АЧК в таком виде действительно не годится. Потому что это не столько контроль, сколько пост-проверка, в которой превалирует матанализ. А настоящий контроль должен начинаться с рабочего места игрока и технического колпака над ним!
То, что в лайт-виде мы наблюдали а магнусовской серии.
Во всяком случае, когда речь идёт о гроссмейстерском участии в онлайне с любым регламентом, подобное обеспечение является необходимым условием. И ФИДЕ не может этого не понимать. И никакого произвола тогда не будет и в помине.
В идеале, если нашлось устройство, посторонняя программа, если услышали, увидели что-то странное - мгновенно приезжает опер-бригада и берёт наглеца с поличным. Так и в оффлайне должно быть, чтобы личный досмотр был разрешён и узаконен.
3. Дубов говорил так, что его можно было понять и так, и эдак, и нашим, и вашим. Да и вообще, не мог он выставить себя доносчиком, не говоря уже о профессиональной этике. Ловить читеров - не царское это дело! И это вполне понятно и оправданно. Не дай бог ещё внести ещё такой раскол в шахматный мир!
4. А вот это самое главное, о чём вы всегда говорили - умное читерство алгоритмами и белковыми гроссами не выявляется! Именно поэтому необходим АЧ Кабинет, т.е. технический колпак над игроком, который фиксирует не ходы, а передачу ему запрещённых сигналов! А вот здесь попавшийся читер действительно может подать в суд, т.к. пожизненная дисквалификация попадает под Трудовой кодекс. И только там, в суде, причём, в закрытом режиме, судье и будут переданы доказательства! Пару таких процессов, которые реально могут разорить проигравшую сторону одними судебными издержками, не говоря уже о штрафах, и наглость отрицать вину пропадёт у всех остальных.
Суд решает проблему произвола на корню!
З.Ы. Не спешите отвечать, уважаемый ЕГ, до вечера я исчезаю:)
Kris il:Например, полицейский следователь полагается же на экспертные оценки патологоанатома, баллистиков, химиков и прочей братии, ничего не зная о тонкостях этих профессий! Так и здесь.
Нет, не так. Экспертизы оглашаются в суде и могут быть проверены и оспорены другими специалистами. Здесь же экспертизы секретны. Это принципиально иная ситуация. Секретные экспертизы могут использоваться в оперативной деятельности для выявления подозреваемых и для получения доказательств, но сами по себе доказательством не бывают.
Kris il: То, что они не раскрывают секреты ни вам, ни кому-либо вообще - понятно, причём, по целому ряду причин. Одна из которых, непрофессионалы просто не поймут, как оно там работает.
Зато поймут независимые профессионалы (к которым может обратиться обвинённый или его адвокат). Нам же предлагается верить на слово неким непонятным дядям и тётям. Это неслыханно ни в науке, ни в юстиции.
Ещё раз: аргумент о недопустимости раскрытия алгоритмов, потому что это может помочь будущим читерам, вполне релевантен - но только в том случае, если алгоритмы используются в оперативно-разыскной деятельности как подспорье для получения настоящих доказательств, могущих быть предъявленными публично. В противном случае это инквизиция в чистом виде, издевательство над базовыми основами правосудия. То, что не может быть предъявлено публично, не может и являться основанием для вынесения вердикта. Даже в закрытых процессах, связанных с гостайной, доказательства предъявляются обвиняемому, его адвокатам и приглашённым ими экспертам (под подписку о неразглашении).
В который раз поражаюсь, что эти азбучные истины вообще приходится кому-то объяснять.
Вот-вот. Какую репутацию получают шахматы! И это только начало. Если онлайн легализуют и дисквалифицировать по подобным основаниям станет уже ФИДЕ, при слове "шахматист" люди начнут проверять бумажник.
Evgeny Gleizerov: Даже в закрытых процессах, связанных с гостайной, доказательства предъявляются обвиняемому, его адвокатам и приглашённым ими экспертам (под подписку о неразглашении).
ну если подать в суд, их удастся получить (после серьезных затрат). а до того - никак, и это понятно: чесском не может взять ни с кого никакой подписки о неразглашении, ибо у него нет никаких методов карать за ее нарушение.
Evgeny Gleizerov: 1. Если онлайн легализуют и дисквалифицировать по подобным основаниям станет уже ФИДЕ...
2. Боже, зачем только я дожил до этого позорища.
2. Т.е. общая ситуация в стране шахматистов не е.. волнует? Отдельная галактика, парящая в вакууме.
Хотя, грубо говоря, народ без шахмат с горем пополам, но выжить сможет.
1.а) Я же подчеркнул, что суд, в который обратится пострадавший от дисквалификации, это обычный уголовный суд типа Гросс Х против ФИДЕ (как организации, представленной адвокатской конторой), в котором стороны предъявляют свои аргументы и контраргументы. Адвокат может приглашать кого-угодно в качестве эксперта. Хоть всю академию наук.
1.б) Но главное, и вы это игнорируете, док-ва технические! Против фото, видео, акустических улик-не попрёшь! Ну никак!
Поэтому игра может вестись только из АЧ кабинета!
Они ещё говорят, что у них тысячи письменных признаний читеров, но они их никому не покажут. Потому что признания не менее секретны, чем алгоритмы, и тоже могут сыграть на руку новым читерам.
saluki: чесском не может взять ни с кого никакой подписки о неразглашении, ибо у него нет никаких методов карать за ее нарушение.
Как я не раз писал, мне дела нет до чесскома и его банов. Но есть известное письмо Дворковича, из которого следует, что ФИДЕ (тесно сотрудничающая с чесскомом) всерьёз рассматривает идею объявить онлайн шахматным спортом под своей эгидой и производить собственные дисквалификации по чесскомовской системе, причём распространить её также на оффлайн. Вот это будет означать конец шахмат. Почему, я также неоднократно разъяснял. Но, к сожалению, на форуме читателей гораздо меньше, чем писателей. Поэтому и после десятого разъяснения продолжают задавать всё те же вопросы.
Ну что ж, хорошее повтори и ещё раз повтори. Лишним не будет, этот форум читает гораздо больше людей, чем на нём пишет.
Kris il:Т.е. общая ситуация в стране шахматистов не е.. волнует? Отдельная галактика, парящая в вакууме.
Хотя, грубо говоря, народ без шахмат с горем пополам, но выжить сможет.
Дорогой коллега, вы меня с кем-то путаете. Я не заступник народный, а шахматист. Я не обязан быть озабоченным всеми мировыми проблемами. Это понятно?
Kris il:Поэтому игра может вестись только из АЧ кабинета!
Или с Марса. Вероятность примерно одинаковая. Меня интересует реальность, а не фантазии. С АЧ-кабинетами в ФИДЕ, Академию Наук или Спортлото, пожалуйста. Я-то тут при чём?
Крис, вы в этой дискуссии всё время опускаете (или игнорируете) один момент. Вы говорите об АЧ кабинетах и о "комплексных мерах" по отслеживанию читеров, как о почти существующих решениях проблемы читерства в онлайне.
При этом, вы не в курсе, что именно должно быть в этих кабинетах (не ваша вина, никто точно не в курсе), не о том, какие именно "комплексные меры" должны быть применены (не ваша вина, никто точно не знает). поэтому в параллельной реальности или в каком-то будущем нашей реальности у читерства в онлайне на самом деле есть решения и всё зашибись.
покаместь, то что у нас есть в этой, это некая идея навороченных АЧ кабинетов и обещания Эмиля, о том, что меры вот вот будут (или уже есть, но гоблины волшебники-математики просили не говорить).
и это в принципе то, что пытается донести до вас оппонент. не то, что в теории (в некой утопии) ваши идеи плохи, а то что на практике этого пока и близко нет. и вряд ли будет в обозримом будущем. вряд ли у всех кому надо (кто проф. играет в шахматы в онлайне) будет оснащенный всем необходимым кабинет, а у фиде волшебный алгоритм.
Многочисленные материалы и аргументированная дискуссия столкнулась с пропагандой единство верной точки зрения, сопровождающейся кликушеством в стиле "караул, пионеры наших бьют!"
Невозможно прийти к общему знаменателю, когда один говорит о Фоме и Ерёме, а другой зациклен на Фоме.
Остаётся надеяться на здравый смысл наших коллег, которые не будут поддаваться панике и бросаться в прорубь:)
Переход к "новой эре" может занять несколько лет и быть извилистым, но в конечном итоге: надёжный онлайн - только на благо всему шахматному миру, от начинающего любителя - до Чемпиона Мира!
Cube2: Крис, вы в этой дискуссии всё время опускаете (или игнорируете) один момент. Вы говорите об АЧ кабинетах и о "комплексных мерах" по отслеживанию читеров, как о почти существующих решениях проблемы читерства в онлайне...
1.Более того, как о реально существующих в лайт-варианте. Таком, как это имело место в магнусовском туре!
2. Все технические решения давно известны и применяются в оборонке и секьюрите не один десяток лет. Для шахматного АЧК нужно только отобрать самое подходящее и, по возможности, удешевить.
3. Насколько я понимаю, ФИДЕ взялась за реализацию онлайна "своими силами", что можно объяснить только отсутствием средств или управленческой некомпетентностью. Учитывая статус АД в Сколково, я ожидал увидеть хоть какое-то взаимодействие с миром высоких технологий. Но, увы.
4. На сегодняшний день к онлайн-туру МК нет никаких читерских претензий. Поэтому я не понимаю превентивные страхи от повальной дисквалификации гроссов в будущем и не принимаю никакие панические заявления на сей счёт.
5. Проблемы, конечно, будут - и будут решаются по мере их поступления.
Ладно, убедили.
Попробую начальство уговорить на ОКР по "АЧ кабинету".
Если вдохновятся, отпишусь.
---
P.S. Если не можешь побороть бардак, попробуй его возглавить. (с)
Kris il: Поэтому я не понимаю превентивные страхи от повальной дисквалификации гроссов в будущем и не принимаю никакие панические заявления на сей счёт.
Когда ФИДЕ узаконит онлайн и примет систему дисквалификации без предъявления доказательств, существующую на игровых площадках, писать об этом будет поздно. Обратного пути не будет. Людей, моих коллег (а возможно, и друзей), станут произвольно вышвыривать из шахмат, лишать профессии, фактически уничтожать. Достаточно представить себе, что Петросян вместо бана на chess.com получил бы дисквалификацию ФИДЕ как читер. И на его месте сможет оказаться каждый, кто позволит себе достаточно хорошо играть и вызовет гнев "уважаемых людей".
Вам на это наплевать - и это нормально, вы не шахматист и к шахматам никакого отношения не имеете. А для меня шахматы почти синоним жизни, и я пишу и буду писать об этой угрозе на форуме и в других местах при любой возможности, а в нужный момент опубликую и специальную статью. Да, мои возможности повлиять на ситуацию малые, но не нулевые. Если же решение будет принято, сделать уже ничего будет нельзя.
Убеждать вас мне не нужно (это и бесполезно, вы ничего не хотите слышать и просто игнорируете аргументы), пишу я для других читателей, многие из которых вообще не зарегистрированы на этом форуме.
Когда ФИДЕ узаконит онлайн и примет систему дисквалификации без предъявления доказательств, существующую на игровых площадках, писать об этом будет поздно. Обратного пути не будет.
1. Поймите правильно - система Чесскома рассчитана на рядовых шахматистов и игроков средней руки, которые решили набивать себе рейтинг читерством по-глупому. Их с лёгкостью вычисляет алгоритм, несмотря ни на какие уловки.
2. С гроссами, читерящими по-умному, такое не проканает. Их можно выловить только техническими средствами - поймать в момент передачи информации. Это совершенно другая система. Неужто вы думаете, что ФИДЕ этого не понимает?
3. Раз дело идёт о денежных призах, то читерство - т.е. мошенничество - уголовное деяние. В Суде будут приняты не косвенные док-ва, а только прямые, фиксирующие передачу информации. Условия, в которых это можно определить - несколько:
а) посадить рядом с шахматистом судью на всё время партии,
б) установить видео-аппаратуру и программное обеспечение в комп, как в случае магнусовской серии. (Примитивно, но на первый раз сошло).
*** Хотя проблема дисконнектов - это позор. Она решалась просто - подключением к компу обычного телефона с мобильным интернетом (этот резервный канал связи намного надёжнее, чем основной:), перехватывающий стрим в случае проводного сбоя.
в) Полное и окончательное решение - АЧ Кабинет.
Это решение позволило бы продолжить онлайны (при наличии призовых фондов), и обеспечить заработком намного большее число шахматистов, чем сегодня.
Так, С.Карякин вчера сказал, что единственный его доход в этом году - призовые от магнусового турнира.
З.Ы. Я могу понять ваши опасения только в том случае, если вы считаете нынешних деятелей ФИДЕ авантюристами и круглыми идиотами:)
Kris il:в) Полное и окончательное решение - АЧ Кабинет.
Вот когда эти кабинеты будут (с доказанной эффективностью), тогда и можно будет говорить об онлайне как шахматном спорте. Ничего не имею против того, чтобы этот вопрос был отложен вплоть до появления и внедрения АЧ-кабинетов
Но пока есть сильное лобби в пользу немедленного узаконивания онлайна, введения рейтингов и званий - безо всяких кабинетов, а равно и дисквалификаций на основании даже не косвенных доказательств, а голословных утверждений, что такие доказательства имеются. Такова реальность, о ней я и пишу.
Идиотские слухи бродят всегда и везде, в любой сфере. Но реализуются только в госдуме:) В нормальной организации типа ФИДЕ такой бред точно не пройдёт. А вот с какой целью эти слухи генерируются и распространяются - мне понять не дано.
Это не идиотские слухи. Это официальное письмо Дворковича и многочисленные посты Сутовского.
Да, пока это только вопросы. Но очевидно, что вопрос рассматривается самым серьёзным образом, хотя решение пока не принято.
Особенное внимание обращаю вот на это:
Do you believe a statistical algorithm (or a combination of those) giving close to 100% probability of cheating...
Таким образом, фантастическая эффективность "алгоритма" подаётся как аксиома, несмотря на то, что не было ни экспериментальной проверки, ни возможности критики со стороны независимых специалистов. Это всё равно, что математик заявил бы о доказательстве некой теоремы, но само доказательство объявил бы секретным и предложил верить ему на слово. Даже если бы это был признанный гений, все бы подумали, что у него возникли проблемы с психикой. А в шахматах совершенно то же самое воспринимается многими нормально, вот вы тут называли Петросяна "разоблачённым читером".
Ну ведь ФИДЕ имеет право рассматривать и поднимать любые вопросы. Ответов то она пока не сформулировала. А алгоритм - это прекрасно для ловли простачков, но на проф-уровне может быть только подспорьем, наводкой, но не более.
Действительно, они пока не особо поднимают вопрос АЧК, т.к. это требует финансовых затрат индивидуальных. В магнусовском турнире аппаратуру привозили и устанавливали сотрудники платформы, а потом увозили её назад.
А здесь нужно вложить начальный капитал, что требует предварительной проверки системы на "пуленепробиваемость". К этому ФИДЕ, видимо, ещё не готова.
вот вы тут называли Петросяна "разоблачённым читером".
Потому что он проиграл апелляцию. И потому, что у них были дополнительные док-ва, кроме алгоритма, но которые они нам не разгласили.
Но я не исключаю и вероятности ошибки, потому что техно-колпака в виде АЧК над ним не было.
