|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
И всё это /////// выдал человек, для которого выпендривающийся пошляк Гумилёв - поэт, стихи Винокурова - пошлость, а бессмысленный бред, начиненный высокоумными словами - "блестящие рассуждения". И такое бывает. Бывает и хуже. Но реже.
больше не буду редактировать, автоматом - в корзину. арт. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1566 |
|
|
|
|
Господа, у меня подпись подходящая, прочитайте. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1567 |
|
|
|
|
да нет - спорят.
Когда кто-то навязывает:-)) |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1568 |
|
|
|
|
| Арт, Ваше право делать что хотите, но навязывает тут именно Пиррон. И в выражениях он не стесняется. Прямо скажу - Вы поддерживаете не разнузданное даже хамство - да прочитайте последний пост Пиррона это бы ещё цветочки - а просто пропаганду фашизма. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1569 |
|
|
|
|
Ну тогда и я поучаствую!
В принципе, я не считаю себя ценителем современного искусства.
Но... Например, помню как-то на выставке увидел портрет Эйнштейна, далёкий от реализма, какой-то кусочно-мозаичный, не знаю что за стиль, но мне осень понравилось, с удовольствием повесил бы у себя в кабинете. Вспомнился сразу портрет "Клетчатого" во "Флоризеле".
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1570 |
|
|
|
|
| Grigoriy: И всё это с завыванием и подвыванием выдал человек, для которого выпендривающийся пошляк Гумилёв - поэт, стихи Винокуровца - пошлость, а бессмысленный бред, начиненный высокоумными словами - "блестящие рассуждения". И такое бывает. Бывает и хуже. Но реже. |
Не надо волноваться, Григорий. Вот уже целые сутки(если не двое) прошло с тех пор, как вы перестали высказывать какие-либо аргументы и посвятили себя одному-единственному занятию: вы пытаетесь как-нибудь оскорбить меня или чем-нибудь обидеть. Неужели у вас нет занятия повеселее? Ну, перечитайте еще раз этого вашего Винокуров(ц)а. Может быть, это вас утешит.А то я уже, честное слово, устал смеяться - да и домашние на меня уже коситься начинают. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1571 |
|
|
|
|
| А какие аргументы можно противопоставить уверениям: "Я - единственный судья что есть искусство. А все кто несогласен - быдло". Я не помню, чтобы у Вас была какая-то аргументация, или вообще что-то похожее на мысли. Извините, не заметил. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1572 |
|
|
|
|
| Grigoriy: А какие аргументы можно противопоставить уверениям: "Я - единственный судья что есть искусство. А все кто несогласен - быдло". Я не помню, чтобы у Вас была какая-то аргументация, или вообще что-то похожее на мысли. Извините, не заметил. |
Ну, чего тогда сердиться-то, Григорий? Посмейтесь, плюньте и забудьте. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1573 |
|
|
|
|
| Григорий, кто же против - чуть-что вы говорите это моё мнение, отлично! Претензия только к "упаковке" этого мнения, я же вижу, вы можете и иначе - аргументирированно и без наездов. И Пиррону будет нечем крыть |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1574 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Видите ли, когда у Вас перед носом сделают .....и будут произведённым швыряться - чем, в сущности, Вы занимаетесь - это всё не мысли, не аргументация - но смешно Вам вряд ли будет. |
Да при чем здесь какая-то куча, Григорий? Вы же сами сказали: я громогласно объявил, что любой человек, в чем-либо несогласный со мной - быдло. Как можно отнестись к такому человеку? Только посмеяться и забыть о его существовании. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1575 |
|
|
|
|
| арт.: <...> маринину разве что в лесу, по нужде так сказать. А уж в дом тащить - не за что! Имхо, конечно. |
О писательнице Марининой я долгое время не знал. Потом Аня Дергачева дала мне книжку в мягкой обложке. Забавно, что сейчас не вспомню ни название, ни сюжет. Зато помню свое изумление при чтении каждого абзаца (без исключений).
Впечатление, что из учительской выкрали сочинение семиклассницы на тему "Как я провела лето, разгадывая очередное кровавое убийство". Поражал синтаксис. Подлежащее, сказуемое, прямое дополнение, точка. Подлежащее, сказуемое, обстоятельство места, точка.
Помню, как хохотал, читая описание какого-то чаепития. Майор пришел попить чайку... дальше как будто семиклассница выходит, и дописывать сочинение садится чрезвычайно начитанная первоклассница. Жаль, что не скопировал в "Избранное". Без названия книжки, боюсь, тот абзац для меня потерян.
К чему я все это говорю? Главном образом - к тому, что сейчас тщетно пытаюсь научиться писать так же. Подлежащее, сказуемое, прямое дополнение, точка. Подлежащее, сказуемое, обстоятельство места, точка. Пока получается так себе. Но время еще есть. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1576 |
|
|
|
|
Вывод. Т. Одесский имеет представление о шаблоне, по которому надо писать , и знает, как не надо писать. Все тексты рассматриваются только с точки зрения еытого шаблона.
Заметим, что
Мороз и солнце. День чудесный ...
и
Поздняя осень. Грачи улетели
с точки зрения. прокламируемой дорогим Ильёй - полное .... |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1577 |
|
|
|
|
Grigoriy: Вывод. Т. Одесский имеет представление о шаблоне, по которому надо писать , и знает, как не надо писать. Все тексты рассматриваются только с точки зрения еытого шаблона.
Заметим, что
Мороз и солнце. День чудесный ...
и
Поздняя осень. Грачи улетели
с точки зрения. прокламируемой дорогим Ильёй - полное .... |
Эти два стихотворения Пушкина, Григорий, отнюдь не являются одностишиями в стиле раннего Брюсова.
Там есть и другие строчки:
Мороз и солнце. День чудесный.
Еще ты дремлешь, друг прелестный -
Пора, красавица, проснись:
открой сомкнуты негой взоры
Навстречу серерной Авроры
звездою севера явись!
Вечор, ты помнишь, вьюга злилась,
На мутном небе мгла носилась;
Луна, как бледное пятно,
Сквозь тучи мрачные желтела,
И ты печальная сидела -
А нынче... погляди в окно:
Под голубыми небесами
великолепными коврами,
блестя на солнце, снег лежит;
Прозрачный лес один чернеет,
И ель сквозь иней зеленеет,
И речка подо льдом блестит.
Вся комната янтарным блеском
Озарена. Веселым треском
Трещит затопленная печь.
Приятно думать у лежанки.
Но знаешь:не велеть ли в санки
кобылу бурую запречь?
Скользя по утреннему снегу,
Друг милый, предадимся бегу
Нетерпеливого коня
И навестим поля пустые,
Леса, недавно столь густые,
И берег, милый для меня. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1578 |
|
|
|
|
Илья Одесский: | арт.: <...> маринину разве что в лесу, по нужде так сказать. А уж в дом тащить - не за что! Имхо, конечно. |
О писательнице Марининой я долгое время не знал. Потом Аня Дергачева дала мне книжку в мягкой обложке. Забавно, что сейчас не вспомню ни название, ни сюжет. Зато помню свое изумление при чтении каждого абзаца (без исключений).
Впечатление, что из учительской выкрали сочинении семиклассницы на тему "Как я провела лето, разгадывая очередное кровавое убийство". Поражал синтаксис. Подлежащее, сказуемое, прямое дополнение, точка. Подлежащее, сказуемое, обстоятельство места, точка.
Помню, как хохотал, читая описание какого-то чаепития. Майор пришел попить чайку... дальше как будто семиклассница выходит, и дописывать сочинение садится чрезвычайно начитанная первоклассница. Жаль, что не скопировал в "Избранное". Без названия книжки, боюсь, тот абзац для меня потерян.
К чему я все это говорю? Главном образом - к тому, что сейчас тщетно пытаюсь научиться писать так же. Подлежащее, сказуемое, прямое дополнение, точка. Подлежащее, сказуемое, обстоятельство места, точка. Пока получается так себе. Но время еще есть. |
Дорогой Илья Одесский, спасибо вам за то, что вы есть! Хоть один человек на форуме, который чувствовал при чтении Марининой то же самое, что и я! Правда, признаюсь, я выдержал только до 15 страницы. К этому времени все уже было настолько очевидно, что продолжать чтение не имело никакого смысла. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1579 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1580 |
|
|
|
|
| Понравилось "эти 2 стихотворения Пушкина". У другого - была бы оговорка. Здесь - уровень. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1581 |
|
|
|
|
Pirron: Искусство для меня - божественная игра, высшая форма человеческой свободы. Я любуюсь тем, как автор играет в эту игру, как он создает из ничего живых людей, как он заставляет меня сопереживать этим людям - творениям его воображения, как он превращает наш обыденный и пыльный язык в источник радости и наслаждения, как он с помощью образов и событий высказывает нечто, что невозможно уместить в прокрустово ложе понятий. Но даже если автор - я говорю сейчас о писателе - и совершил все эти чудеса,- этого еще недостаточно. Ему необходим еще читатель, способный "исполнить" его роман(стихотворение), как музыкант исполняет сложную пьесу(поскольку роль читателя - это роль активная, творческая).Так что среди читателей тоже есть своя иерархия:
есть читатели талантливые, есть - посредственные, есть бездарные, а есть, как я теперь с изумлением выяснил, даже и такие читатели, как Григорий. Но будем милосердны к Григорию. Сама его неспособность воспринять тот мир, на который я ему намекнул, сама эта необходимость довольствоваться сентиментальным кичем - достаточно суровое наказание. Да смилуются над ним небеса!
Что же касается "Черного квадрата"...Дорогой Претендент, нарисовать его, конечно, очень легко.Для этого не нужно быть даже чертежником. А вот для того, чтобы задумать такую картину - для этого уже нужно быть художником милостью божьей. И примерно так же обстоит дело с любым произведением искусства. Грамотных рисовальщиков, способных с большим техническим совершенством воплотить любой свой замысел, в мире - миллионы.А вот художников среди них - единицы. Нарисовать они могут все, что угодно, а вот задумать, "увидеть" нечто великое - этого им, увы, не дано. Дайте вот этому самому официанту способность технически реализовывать все его замыслы - и что он нарисует? "Черный квадрат"? Черта с два. Он нарисует в точности то же самое, что всю свою жизнь рисовал И.Глазунов. Потому что именно это соответствует его представлению о прекрасном и возвышенном. Или дайте Григорию способность зарифмовывать все, что он пожелает. И что он напишет? Да вот ту же самую банальную сентиментальную пошлость, которая так восхищает его в Винокурове. Прошу прощения за столь длинный пост. |
Не хитрите, Пиррон. Вы сами указали вначале на двуединство в искусстве - творца и "воспринимателя" (читателя, зрителя, etc.) Стало быть, должны быть какие-то общие правила/законы для восприятия? Иначе получится, что каждый может любить своё и все при этом окажутся равноправны. Но это означает, что Вы не будете иметь право назвать кого бы то ни было "заурядный рисовальщик" или "сентиментальный пошляк". Потому что для одного мир - это Винокуров, а для другого - Малевич. И оба они по своему правы.
Однако коль скоро Вы щедро рассыпаете те эпитеты, которые мы от Вас тут нередко слышим - значит, у вас есть Стройная Концепция, которая более "правильна", чем иные. А это значит, что Вы способны ее обяъснить. Чтобы олухи вроде меня сумели проникнуться этим, а как следствие, и правильностью Вашей позиции. Иначе окажется, что Винокуров не хуже Пушкина, а Глазунов - не хуже "Черного квадрата" 
А стало быть, мы и пришли к вопросу: зачем и кому нужен, ну к примеру, тот же "Черный квадрат"? Вы - способны нормальным русским языком объяснить, почему его место не в выгребной яме, а в богатой частной коллекции? Аргументированно объяснить? Почему он навевает мысли о прекрасном и возвышенном? Если сумеете, перейдем на дырбулщыл  а если нет, значит, вся Ваша предыдущая филиппика была не более чем Вашей частной вкусовщиной. Ничем не лучшей, чем моя или Григория.
PS. Также прошу прощения за прискорбную длинность 
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1582 |
|
|
|
|
| Скажу вам откровенно, Претендент: стройная концепция у меня уже почти готова. Для того, чтобы сформулировать ее на бумаге более или менее нормальным человеческим языком, мне понадобится всего 4-5 лет, в течение которых у меня было бы по 16 свободных часов в день. То есть, попросту говоря, нужен человек, который платил бы мне 5 лет по полторы тысячи евро ежемесячно(можно по две). Пока же такого человека нет, могу порекомендовать вам только работы моих предшественников:русских формалистов(среди них выделю Тынянова), Якобсона, Лотмана, Набокова,Мукаровского, Эко.Правда, они убедят вас только в том, что Пушкин лучше Винокурова. А вот с "Черным квадратом" сложнее. Тут я, честно говоря, не специалист, даже больше скажу - полный нибумбум, и сам, постояв в свое время в музее перед этим "Черным квадратом", не почувствовал абсолютно ничего, кроме желания пойти в другой зал и посмотреть Левитана. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1583 |
|
|
|
|
В моем понимании, творчество - попытка сделать что-то новое, а искусство - это творчество, получившее критическую массу признания свой ценности. Гомо сапиенс без творчества, переходящего порой в искусство - просто немыслим. Божественному началу было достаточно запустить процесс, а далее уже все развивается в основном по законам дарвинизма. Такие гении, как тот же Пушкин, в принципе, наиболее ощутимо продвигают эволюцию вида. Хотя точно оценить это мы пока не можем. И, в любом случае, тупиковые ветви эволюции играют какую-то свою, не до конца понятную роль.
:-)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1584 |
|
|
|
|
| Pirron: Скажу вам откровенно, Претендент: стройная концепция у меня уже почти готова. Для того, чтобы сформулировать ее на бумаге более или менее нормальным человеческим языком, мне понадобится всего 4-5 лет, в течение которых у меня было бы по 16 свободных часов в день. То есть, попросту говоря, нужен человек, который платил бы мне 5 лет по полторы тысячи евро ежемесячно(можно по две). Пока же такого человека нет, могу порекомендовать вам только работы моих предшественников:русских формалистов(среди них выделю Тынянова), Якобсона, Лотмана, Набокова,Мукаровского, Эко.Правда, они убедят вас только в том, что Пушкин лучше Винокурова. А вот с "Черным квадратом" сложнее. Тут я, честно говоря, не специалист, даже больше скажу - полный нибумбум, и сам, постояв в свое время в музее перед этим "Черным квадратом", не почувствовал абсолютно ничего, кроме желания пойти в другой зал и посмотреть Левитана. |
ну вот видите, значит, гениальность "Черного квадрата" не всеобъемлюща. Что, собственно, и требовалось.
А что Пушкин выше Винокурова - я, в общем, и сам смутно догадывался.
PS. Если Эко - это тот, что написал "Имя розы", то, боюсь, мне его не поднять. В первый (и последний) раз я осилил страницы три, и то был еще совсем молодой. Или он способен писать другим языком?
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1585 |
|
|
|
|
"стройная концепция у меня уже почти готова. Для того, чтобы сформулировать ее на бумаге более или менее нормальным человеческим языком, мне понадобится всего 4-5 лет, в течение которых у меня было бы по 16 свободных часов в день. То есть, попросту говоря, нужен человек, который платил бы мне 5 лет по полторы тысячи евро ежемесячно(можно по две). Пока же такого человека нет, могу порекомендовать вам только работы моих предшественников:русских формалистов(среди них выделю Тынянова), Якобсона, Лотмана, Набокова,Мукаровского, Эко"
Ну, поразительный.... Нет, нет, арт, поразительная, фантастическая глупость.
Человек искренне полагает, что если он получит сколько то там тыщ евро, то это хоть на грамм повлияет на чувства других людей. В смысле восприятия искусства. Завидовать то конечно будут многие.
Также непонятно, с чего это мусор перечисленных товарищей кому-то нужен и имеет какой-то смысл? А что мусор, видно из ссылки на них Пиррона. Известно, что он считает мыслями. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1586 |
|
|
|
|
| Кстати, вот пост Голубева - пример того, что я говорил о завышенности "общественного мнения" об Ахматовой. Человек по его собственному признанию к поэзии(русской как минимум) абсолютно равнодушен и её не знает. Тем не менее считает нужным вякнуть о гении Пушкина. Вот множество аналогичных товаритхей вякают о величии Ахматовой. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1587 |
|
|
|
|
посмотрел щас на тему, и почудилось мне в названии вместо "запЯтых" - "распятых"
и я подумал - интересно, а кто такие запЯтые?
тяжелее ли им приходилось, чем Христу?
или, напротив, это вовсе не страстотерпцы, а какие-нибудь нехорошие люди?
а еще лучше эти "запЯтые" смотрелись бы без запятОй: "о запЯтых поэтах и стихоплётах"
как там, у Высоцкого: а в тридцать семь распяли - но не сильно
а тут было бы наоборот - запяли
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1588 |
|
|
|
|
а еще я вот всё думаю: когда же, наконец, Пиррон отправится в Каноссу?
Григорий VII (лат. Gregorius PP. VII) (в миру Гильдебранд итал. Ildebrando (или Aldobrandeschi, или Dhiltprandus)); (1020/1025 — 25 мая 1085) — папа римский с 22 апреля 1073 по 25 мая 1085.
Окончательно утвердил в католической церкви целибат — безбрачие духовенства. Боролся за политическое преобладание в Западной Европе с германскими императорами. Одного из них — Генриха IV, принудил явиться к себе с покаянием в тосканскую крепость Каносса. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-8-1589 |
|
|
|
|
| Pretendent: Если Эко - это тот, что написал "Имя розы", то, боюсь, мне его не поднять. В первый (и последний) раз я осилил страницы три, и то был еще совсем молодой. Или он способен писать другим языком? |
Дабы тут не сложилось впечатления, что я читаю только Маринину. 
Эко, к счастью, пишет именно таким языком. Может, просто не надо было читать его совсем молодым?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1590 |
|
|
|
|
| Мне, как человеку, не испорченному филологическим образованием, признаться, трудно понять, что имел в виду Илья Одесский, рассуждая о синтаксисе в книгах Марининой. По крайней мере, предложения во взятом наугад произведении показались мне вполне себе сложными. И вообще, если выбирать, что читать, сидя, например, в очереди медицинского характера, то Маринина - вернейший выбор. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1591 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Кстати, вот пост Голубева - пример того, что я говорил о завышенности "общественного мнения" об Ахматовой. Человек по его собственному признанию к поэзии(русской как минимум) абсолютно равнодушен и её не знает. Тем не менее считает нужным вякнуть о гении Пушкина. Вот множество аналогичных товаритхей вякают о величии Ахматовой. |
Григорий, а чего знать-то? Пушкин - гений, потому что умел обращаться со словами этого языка как почти никто и никогда. Хотя, разумеется, не все произведения у него равноценны. Во второй половине 20-го века, когда подросли советские поколения - в целом, голяк полный. Все прелести системы и радости двадцатого века перекочевали и в поэзию, ничего удивительного. Поэты, которые в начале 20-го века выросли, конечно, были лучше. Во всех отношениях. Но там не видно особого противостояния большевизму, это больше похоже на коллективное предательство. В общем, из всей русской поэзии 20-го века мало что останется для следующих поколений, и заслуженно. Хотя понятно, что всегда можно найти что-то близкое для себя лично.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1592 |
|
|
|
|
| Pirron: Меня одно только сбивает с толку:то, что Дятел читает Маринину и Донцову. Значит, можно быть достойным и толковым человеком и читать этих авторов?! Вот уж никогда бы не подумал. Но факт налицо. |
"Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей."
По черному квадрату имеются горы философской литературы. По версии одного моего приятеля, Малевич в своей картине выразил идею однообразия бытия. Бытие не может быть сложным, ибо тогда в "стыках" таилось бы небытие,  а раз такого нет, значит оно нечто цельное, однообразное. И черное при этом.  У Малевича, кстати, есть и красный квадрат. Уж не знаю, что лучше. Это на любителя. Приятель еще что-то объяснял про принципиальное отрицание круга, ну тут уж я сломался. Без бутылки с этим разобраться было тяжело. 
А вот другое мнение. Более человечное.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1593 |
|
|
|
|
Grigoriy: "стройная концепция у меня уже почти готова. Для того, чтобы сформулировать ее на бумаге более или менее нормальным человеческим языком, мне понадобится всего 4-5 лет, в течение которых у меня было бы по 16 свободных часов в день. То есть, попросту говоря, нужен человек, который платил бы мне 5 лет по полторы тысячи евро ежемесячно(можно по две). Пока же такого человека нет, могу порекомендовать вам только работы моих предшественников:русских формалистов(среди них выделю Тынянова), Якобсона, Лотмана, Набокова,Мукаровского, Эко"
Ну, поразительный.... Нет, нет, арт, поразительная, фантастическая глупость.
Человек искренне полагает, что если он получит сколько то там тыщ евро, то это хоть на грамм повлияет на чувства других людей. В смысле восприятия искусства. Завидовать то конечно будут многие.
Также непонятно, с чего это мусор перечисленных товарищей кому-то нужен и имеет какой-то смысл? А что мусор, видно из ссылки на них Пиррона. Известно, что он считает мыслями. |
Странное дело: всякий раз, когда я читаю какой-нибудь пост Григория, мне вспоминается фраза из Ильфа и Петрова:" Клавдия Ивановна была глупа, и ее преклонный возраст не позволял надеяться, что она когда-нибудь поумнеет". Не могу понять - почему.
Кстати, в этом посте Григория есть одна деталь, вообще характерная для всех фанатов Винокурова и Марининой. "Также непонятно,- пишет он в своем своеобразном стиле,- с чего это мусор перечисленных товарищей кому-то нужен и имеет какой-то смысл?" Имея в виду произведения тех авторов, которых я рекомендовал Претенденту. Вглядимся еще раз в список "мусорных товарищей":
замечательный писатель и выдающийся литературовед Ю.Тынянов , один из самых выдающихся лингвистов 20 века Р.Якобсон, гениальный писатель В.Набоков, Ю.Лотман - замечательный русский литературовед, чьим именем в Германии назван целый НИИ, писатель и философ с мировым именем У.Эко... То есть всех этих людей наш великий лингвист и знаток поэзии не то что не читал - он даже никогда не слышал их имен. И хотя он будет потом уверять, что имена-то он, конечно, слышал, мы уже не поверим ему на слово. Вот так люди становятся фанатами Винокурова - как можно меньше читать, как можно меньше думать...другого способа нет. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1594 |
|
|
|
|
| Спасибо, Пиррон, Ваше мнение для меня, равно как и мнение г-на Arbatovez - награда. |
|
|
| номер сообщения: 89-8-1595 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
