|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Інфляція - фальсифікує рейтинг - і якби вона була реальною, то від нього давно б відмовилися, як від системи, яка не відображає реальний стан речей.
Але практика свідчить зовсім про інше. Він цілком годиться.
dambi:
Инфляция есть, но сколько она и почему такая ?
Top 10 Players : +12,8
Top 100 Players : +41
Top 20 Juniors : +86 |
А це і пояснення "інфляції" Jewellerа. На самому вершечку відносно повільно відбувається ріст сили, бо там іде просування сили на грані людських можливостей. Перша сотня вже загалом підсилюється швидше, це природньо.
А топ-20 юнаків свідчить про те, що зараз формування сильного шахіста практично відбувається вже до 20ти років. Подивіться, кожен з цих шахістів насамперед зробив скачок у силі гри. Їх рейтинг піднявся не через інфляцію, а через стрімке зростання юних талантів.
1 Carlsen, Magnus g NOR 2770 27 1990
2 Karjakin, Sergey g UKR 2721 19 1990
3 Wang, Hao g CHN 2696 29 1989
4 Vachier-Lagrave g FRA 2684 10 1990
5 Caruana, Fabiano g ITA 2649 31 1992
6 Li, Chao b g CHN 2643 46 1989
7 So, Wesley g PHI 2641 29 1993
8 Kuzubov, Yuriy g UKR 2632 56 1990
9 Rodshtein, Maxim g ISR 2627 20 1989
10 Andreikin, Dmitry g RUS 2625 18 1990
Ну і хто по-вашому має найбільше додавати в силі гри (і, відповідно, в рейтингу), як не молодь? Їй це найлегше під силу, цим вона і займається.
Хто скаже, що ця десятка підняла свій рейтинг за допомогою інфляції, але аж ніяк не завдяки підвищенню своєї сили гри!!??
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3758 |
|
|
|
|
В когось є рейтинги ФІДЕ до 1970го року? Рейтинг же ж почали рахувати, наскільки чув, присвоївши 2400 абощо якимсь старим майстрам. Мені було б цікаво побачити ці розрахунки, відповідно й рейтинги шахістів за всі часи.
Та й точка відліку цікавить - сила гри якого шахіста взята за початок?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3759 |
|
|
|
|
| Roger: В моём примере инфляции заведомо нет, поскольку если взять двух шахматистов с одинаковым рейтингом (например, 2812) - одного из оригинального списка, а другого - из удесятерённого, то гипотетический матч между ними имеет мат. ожидание результата 50%. |
Roger, еще раз.
Если удесятерение приводит к надуванию рейтов наверху, что нужно доказывать (и что Вы утверждаете), то гипотетический матч между 2812(1) и 2812(10) будет иметь мат ожидание в пользу 2812(1) с учетом разницы в надувание, или, инфляцию
если же удесятерение не приводит к надуванию рейтов наверху, что тоже нужно доказывать, то гипотетический матч между 2812(1) и 2812(10), действительно, будет иметь мат ожидание результата 50%
Вы же смешиваете первое со вторым, что ошибочно
и я повторяю свой вопрос
| Roger: средний рейтинг первой десятки увеличится на 44 пункта (с 2768 до 2812) без всякой инфляции. |
а как Вы это называете? |
естественным ростом силы? или как-то иначе?
Jeweller: у нас есть не искусственная нормированная единица как процент от общего числа всех (как в предложенном Вами варианте), а естественная единица - один человек
...
всю эту совокупность факторов изменения рейтинга, вне естественной причины изменения силы игры, называем инфляций
сюда входит и то, о чем говорите Вы (ведь не стали же они из-за увеличения общего числа играть на 44 пункта сильнее) |
Именно что и стал [играть сильнее], потому что это не тот же человек. Тот же самый из-за усилившейся конкуренции ушёл из десятки в сотню. |
нет, это тот же самый человек, именно что тот же самый, и его рейтинг растет
рейтинг - величина индивидуальная, персональная и неслучайная, тянущаяся индивидуальная нить, меняющаяся при взаимодействиях с такими же тянущимися индивидуальными нитями
а не обезличенная случайная величина
далее, многие в топе по 10-20 лет (с естественной возрастной ротацией, конечно)
и среднее их индивидуальных, персональных рейтов беспрерывно растет
и конкурируют они друг с другом, а не с тысячами и тысячами игроков уровня 1600-2200, за счет кого список раздувается как на дрожжах |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3760 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3761 |
|
|
|
|
| ветка, в которую вложил столько сил, превращена черт знает во что :((( |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3762 |
|
|
|
|
| Jeweller: ветка, в которую вложил столько сил, превращена черт знает во что :((( |
Да... Что-то Соловей с фсо совсем мышей не ловят. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3763 |
|
|
|
|
| у Solovey есть персональная ветка - в "творчестве..." туда и перенесу. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3764 |
|
|
|
|
| Jeweller: ветка, в которую вложил столько сил, превращена черт знает во что :((( |
Это Вы так среагировали на мою шутку "На экзамене"? |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3765 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-8-3766 |
|
|
|
|
Jeweller:
и я повторяю свой вопрос
а как Вы это называете?
естественным ростом силы? или как-то иначе?
|
Я называю это неправильно выбранной мерой и пытаюсь Вам это показать.
Jeweller:
| Roger: В моём примере инфляции заведомо нет, поскольку если взять двух шахматистов с одинаковым рейтингом (например, 2812) - одного из оригинального списка, а другого - из удесятерённого, то гипотетический матч между ними имеет мат. ожидание результата 50%. |
Roger, еще раз.
Если удесятерение приводит к надуванию рейтов наверху, что нужно доказывать (и что Вы утверждаете), то гипотетический матч между 2812(1) и 2812(10) будет иметь мат ожидание в пользу 2812(1) с учетом разницы в надувание, или, инфляцию
если же удесятерение не приводит к надуванию рейтов наверху, что тоже нужно доказывать, то гипотетический матч между 2812(1) и 2812(10), действительно, будет иметь мат ожидание результата 50%
Вы же смешиваете первое со вторым, что ошибочно
|
Ничего не смешиваю, матч Топалов-1 - Топалов-10 закончится вничью, а рейтинг топ-10 возрастёт. Пример, по-моему, прозрачный. Если он не кажется Вам жизненным, приведу другой. После распада Союза образовались несколько сильных федераций. Можно считать, что школа одна, связи сильные, инфляция должна проявлять себя одинаково. А средний рейтинг сборной России - 2724, Украины - 2692, Азербайджана - 2640, Армении - 2631. Разница просто из-за размера федерации.
Jeweller: далее, многие в топе по 10-20 лет (с естественной возрастной ротацией, конечно)
и среднее их индивидуальных, персональных рейтов беспрерывно растет
и конкурируют они друг с другом, а не с тысячами и тысячами игроков уровня 1600-2200, за счет кого список раздувается как на дрожжах |
Это к вопросу об изменении формы колокола. Если Вы считаете, что число профессионалов растёт не так, как число любителей, это надо обосновать и учесть. Мне кажется, что рост численности высокорейтинговых игроков сравним с ростом общего числа шахматистов, но параллельно растёт и планка профессионального спорта (то есть некий порог неинфляционного рейтинга, после которого игрок может прокормить себя, занимаясь только шахматами), из-за чего "видимая" элита растёт не так быстро.
Если бы элитные игроки играли только с собой, их средний рейтинг не рос бы. Он переносится вертикальными потоками (что особенно наглядно видно в швейцарках), и тогда, действительно, логично было бы предположить, что источник инфляции, если он есть, находится где-то внизу, в ФИДЕшных правилах и их творческих интерпретациях на местах.
Но я, увы, не замечаю описанного Вами стояния в топах с ростом среднего рейтинга. Кто из топ-NN игроков 10-20 летней давности играет сейчас? Карпов, Широв, Камский, Адамс, Шорт, Крамник, Иванчук, Гельфанд, Ананд, Белявский, Бареев (извините, если кого забыл или если кто, наоборот, лишний). Рискну предположить, что их средний рейтинг не вырос. Ну ладно, будем считать, что в "хвосте" мы наблюдаем результат пресловутой ротации. Но взгляните на свои собственные графики динамики из этого треда! Среднее у одних и тех же игроков, в противовес тому, что Вы нам обещали, дрейфует вниз. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3767 |
|
|
|
|
Roger: Jeweller:
и я повторяю свой вопрос
а как Вы это называете?
естественным ростом силы? или как-то иначе?
|
Я называю это неправильно выбранной мерой и пытаюсь Вам это показать. |
у меня нет желания продолжать морочить друг другу голову и заниматься тавтологией
спрошу еще раз - рост, причину которого Вы называете неправильно выбранной мерой, персонально происходит из-за реального роста силы?
или персональная сила остается константой
Jeweller:
| Roger: В моём примере инфляции заведомо нет, поскольку если взять двух шахматистов с одинаковым рейтингом (например, 2812) - одного из оригинального списка, а другого - из удесятерённого, то гипотетический матч между ними имеет мат. ожидание результата 50%. |
Roger, еще раз.
Если удесятерение приводит к надуванию рейтов наверху, что нужно доказывать (и что Вы утверждаете), то гипотетический матч между 2812(1) и 2812(10) будет иметь мат ожидание в пользу 2812(1) с учетом разницы в надувание, или, инфляцию
если же удесятерение не приводит к надуванию рейтов наверху, что тоже нужно доказывать, то гипотетический матч между 2812(1) и 2812(10), действительно, будет иметь мат ожидание результата 50%
Вы же смешиваете первое со вторым, что ошибочно
|
Ничего не смешиваю, матч Топалов-1 - Топалов-10 закончится вничью, а рейтинг топ-10 возрастёт. |
смешение в том, что рост среднего в топе Вы полностью перекладываете на плечи новичков, оставляя рейты старожилов неизменными
в то время, как надуваются персональные рейты у всей верхушки
| После распада Союза образовались несколько сильных федераций. Можно считать, что школа одна, связи сильные, инфляция должна проявлять себя одинаково. А средний рейтинг сборной России - 2724, Украины - 2692, Азербайджана - 2640, Армении - 2631. Разница просто из-за размера федерации. |
инфляция и проявляет себя примерно одинаково
(в т.ч. во всех перечисленных вами странах)
элементарная ошибка связывать наличие или отсутствие инфляции с абсолютными значениями рейтов вне времени - инфляция проявляет себя не на уровне абсолютных значений вне времени, а на уровне изменения абсолютных значений во времени, на уровне относительного прироста к этим абсолютным значениям
| взгляните на свои собственные графики динамики из этого треда! Среднее у одних и тех же игроков, в противовес тому, что Вы нам обещали, дрейфует вниз. |
я не занимаюсь обещаниями
я привел ссылки и инфляционные оценки Эдвардса, сравнение с оценкой роста Сонаса, где Сонас фактически подтверждает оценку Эдвардса, не выявляя сколько-нибудь существенного роста силы за период 1985-2005 гг
в квалификации статистиков и добросовестности этих двух людей у меня причин сомневаться нет
теперь посмотрим на График-динамику рейтингов 8-ти лучших мастеров двадцатилетия 1970-1989, о котором Вы говорите
на графике представлены 8 лучших мастеров двадцатилетия 1970-1989 по критерию - лучшее среднее пяти лучших лет
обратите внимание
1) на период
2) на обстоятельство, что инфляция (по Эдварсду) выявлена только с середины 80-х, т.е. проявляется только на последней четверти графика
3) на то, что лучшие пять лет, по которым отобрались Корчной, Спасский, Портиш, Петросян и Таль приходились на 70-е и для этой группы среднее начало падать и до 85-го года
вот для сравнения График-динамика отрывов 8-ти лучших мастеров двадцатилетия 1970-1989 для тех же мастеров
здесь фактически убрана инфляционная составляющая, и можно сравнить, как за период 85-90 инфляция исказила рейты вверх для всех (кроме Фишера)
 |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3768 |
|
|
|
|
Rod Edwards: The implication is that the inflation began late in 1985 (first being noticable in the Jan. 1986 list), and has grown by April 2006 to about 118 rating points. I don't know if some particular change was made to rating procedures around 1985, but such a change is suggested by the data. The sharp onset of the rating increase would also seem to be strong evidence against the idea that play is simply improving gradually over the years and that the increases are real.
Now let's see how this affects the ratings of our current World Championship contenders, Kramnik and Topalov, in comparison to some of the other top players of the era of FIDE ratings, Fischer, Korchnoi, Karpov and Kasparov. The graphs below show the effect of the inflation on the ratings of these players. Unrectified ratings are in black, rectified ratings (from 1986) in red. |
 |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3769 |
|
|
|
|
| Rod Edwards: I have also put all 6 players together so that they may be compared, before or after the rectification. |
 |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3770 |
|
|
|
|
Rod Edwards: Note that Kasparov's unrectified peak was 2851 in Jan. 2000, but after the rectification, we see that his rating in Jan. 2000 should have been 2750 and that his Jan. 1990 peak was slightly higher at 2764. Notably, this does not quite match Fischer's peak of 2785 in 1973.
Similarly, Karpov's peak was not in 1995, but over the period 1978 - 1989. Karpov's peak is clearly 3rd after Fischer and Kasparov, and not exceeded (yet) by the newest generation, as the unrectified ratings would suggest.
The unrectified ratings suggest that Korchnoi held a pretty steady rating between 2600 and 2700 through the entire period from 1969 to 2006. The rectified ratings show a more plausible decline.
Our current championship contenders, Kramnik and Topalov, still have very respectable ratings after the rectification, though nowhere near the unrealistic 2800+ level before rectification, which would put them above Fischer at his peak. The rectification suggests that Kramnik broke into the 2700's in the late 1990s and early this decade, putting him higher than Korchnoi's peak, higher than Spassky for that matter during his tenure as world champion, and close to, but not quite at, Karpov's peak level. Topalov has reached a level similar to Spassky's and Korchnoi's peaks, and is still no doubt improving. |
|
|
|
| номер сообщения: 150-8-3771 |
|
|
|
|
Jeweller: спрошу еще раз - рост, причину которого Вы называете неправильно выбранной мерой, персонально происходит из-за реального роста силы?
или персональная сила остается константой
|
Персональная сила ведёт себя по разному.
Я не делаю пока умозаключений об инфляции/дефляции (для начала стоит определиться, что имеется в виду). Я просто хочу сказать, что выбранный Вами способ сравнения абсолютных рейтингов статистически небезупречен и потому малоинформативен.
Jeweller: смешение в том, что рост среднего в топе Вы полностью перекладываете на плечи новичков, оставляя рейты старожилов неизменными
в то время, как надуваются персональные рейты у всей верхушки |
Я не вижу надувания персональных рейтингов у "всей" долгоиграющей верхушки. Попробуйте отбросить тех, кто вошёл в клуб 2700+ в последние 5 лет, у остальных за те же 5 лет вы увидите регресс.
Jeweller: инфляция и проявляет себя примерно одинаково
(в т.ч. во всех перечисленных вами странах) |
Я и говорю - инфляция одна, уровень игру одинаково хорош, а средний рейтинг сборной тем ниже, чем меньше федерация.
Jeweller: я не занимаюсь обещаниями
я привел ссылки и инфляционные оценки Эдвардса, сравнение с оценкой роста Сонаса, где Сонас фактически подтверждает оценку Эдвардса, не выявляя сколько-нибудь существенного роста силы за период 1985-2005 гг
в квалификации статистиков и добросовестности этих двух людей у меня причин сомневаться нет |
Эдвардс нормируется на среднее 11-50 номеров, и потому его оценка инфляции обладает этим же недостатком (зависит от размера федерации). Как настраивал свою систему Сонас, я не знаю, но сама заявка на "неинфляционность" мне не нравится, поскольку она не предполагает общего роста понимания игры. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3772 |
|
|
|
|
| Roger:...для начала стоит определиться... |
определяйтесь
_______________________
добавлено:
| сама заявка на "неинфляционность" мне не нравится, поскольку она не предполагает общего роста понимания игры |
ничего подобного
неинфляционность предполагает отсутствие инфляционной составляющей, и как раз предполагает учет роста/снижения, связанный с пониманием игры
(на вопрос мой Вы, кстати, так и не ответили....... извините.......) |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3773 |
|
|
|
|
Jeweller:
....
инфляция и проявляет себя примерно одинаково
(в т.ч. во всех перечисленных вами странах)
элементарная ошибка связывать наличие или отсутствие инфляции с абсолютными значениями рейтов вне времени - инфляция проявляет себя не на уровне абсолютных значений вне времени, а на уровне изменения абсолютных значений во времени, на уровне относительного прироста к этим абсолютным значениям
.... |
О, це вже щось НОВЕ 
Зрозуміло...
Одне питання. Що таке інфляція рейтинга ЕЛО по-вашому, пане Jeweller?
Что такое инфляция рейтинга Эло?
Дякую.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3774 |
|
|
|
|
| Разговор об инфляции, в общем, соответствует теме треда, но забивает неоконченную публикацию исторических рейтингов. Предлагаю перенести дискуссию куда-нибудь в сторону, например, в Аналитика/рейтинг, или создать отдельную тему об инфляции. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3775 |
|
|
|
|
несколько дней назад я допустил ошибку, отреагировав на пост фсо
дав вовлечь себя в деструктивный обмен
в котором вопрос инфляции всего лишь повод
не хочу разбираться, для чего это нужно фсо - это его личное дело
мое же дело - исправить ошибку
и уберечь тред от зафлуживания
исправляю :)
в дальнейшем, в этом треде, я буду продолжать высказываться по вопросу инфляции, когда посчитаю нужным
и размещать материалы компетентных авторов, если таковые будут
также приветствуется размещение таковых материалов другими
и любые аргументированные обсуждения по существу
флуд-посты, посты с демонстративным непониманием и игнорированием аргументов собеседника (туппизм и троллизм), будут переноситься в дальнейшем в другую, если понадобится, отдельно созданную для этого, ветку
точка. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3776 |
|
|
|
|
| Jeweller: несколько дней назад я допустил ошибку ... |
Я пытался предостеречь ... см.#215.
А тема интересная конечно. Кстати, актульна статья Jeff Sonas о встрече в (рейтинг) верхах. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3777 |
|
|
|
|
По-моему, отрицать инфляцию рейтинга, значит отрицать довольно очевидную вещь. Инфляция - стиль нашей жизни. Она вездесуща.
Тут проводили разного рода мысленные эксперементы, перенося современных шахматистов в далекое прошлое. Зачем? Подобные эксперементы проводила сама жизнь. Мы можем проследить инфляцию рейтингов на примере "долгоиграющих" игроков.
В 1984 в возрасте 63 лет(!) В.В.Смыслов добрался до финального матча претендентов. И кто-то будет серьезно утверждать, что корифей в столь почтенном возрасте играл сильнее, чем во времена Цюриха-53?  Смыслов-53 сделал бы Смыслова-84, скорее всего увереннее, чем сам Каспаров.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3778 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-8-3779 |
|
|
|
|
Спасибо, интересно. Мне показался любопытным следующий абзац
Another common explanation for inflation in the top 100 is that the pool of players is getting bigger, and thus it would make sense that the top 100 (which is really just the right edge of the bell curve) is shifting further and further to the right (and thus has a higher and higher rating). I do not agree with this explanation. I don\'t think we are adding in players anymore at the right edge; I think we are adding in players at the left edge, via inclusion of new provisional players or via the reduction of the rating floor. I also think that if we were just grabbing a larger sample of players of all strengths, we would see a progressively smaller rating gap between #100 and #500, or between #100 and #1,000, etc. However this is not at all what the data shows. In fact those gaps are incredibly constant across time. Look at the flat white/yellow lines in the following graph:
So I do not believe we can explain away this inflation through the simple fact of the rating pool increasing. I would very much welcome input from other mathematical or statistical experts as to whether we would expect to see the gap closing if we were adding more players across the whole distribution. I\'m pretty sure I am right, though… |
Сонас доказывает, что простое увеличение числа игроков не является причиной инфляции. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3780 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-8-3781 |
|
|
|
|
Два вопроса знатокам:
1. Используемая формула для ожидаемого результата игрока А против игрока Б зависит не от рейтингов А и Б, а от разницы между ними. Проверено ли это допущение статистически? Насколько статистически достоверно, что игроки с рейтингом 2600 набирают против игроков с рейтингом 2500 в среднем столько же очков, сколько игроки с рейтингом 2500 против игроков с рейтингом 2400?
2. Мне кажется, что должно существовать некое стабильное распределение рейтингов, в том смысле, что если мы выбираем наугад двух игроков из этого распределения, выбираем случайный исход матча между ними (распределение для него задано функцией ожидаемого результата для этих игроков), и пересчитываем рейтинги, исходя из результата, то конечное распределение рейтингов совпадает с начальным. Что это за распределение? Есть ли формула, связывающая функцию ожидаемого результата со стабильным распределением? |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3782 |
|
|
|
|
если только память не выдает желаемое за действительное, видел где-то по п.1 график или расчет, возможно у Сонаса (точнее не скажу)
делая свою формулу, отличную от формулы Эло, он наверняка расчеты проводил
по п.2 работ "о стабильности распределения" (наличия/характера долговременного дрейфа формы колокола) и "экспериментальной проверке его нормальности" не припоминаю |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3783 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-8-3784 |
|
|
|
|
Jeweller, спасибо. Это, правда, ответ на несколько другой вопрос. Забавно, что у Сонаса, если я ничего не упустил, в рассуждениях о формуле ожидаемого результата зияет дыра - он показывает, что результаты партий игроков с существующими рейтингами лучше описываются прямой линией, чем кривой Эло, но сами-то рейтинги рассчитаны по формуле Эло! |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3785 |
|
|
|
|
| iourique: но сами-то рейтинги рассчитаны по формуле Эло! |
похоже, что да - ведь "проверке" Сонас подвергает именно формулу Эло, нигде не говорит об обратном, ожидаемый результат (12.8/20 при разнице в 100 пунктов в приведенном им примере) также считает по ней - т.е. это подразумевается по умолчанию
сама же формула Сонаса линейна и выглядит так:
| Performance Rating = Average Opponents' Rating + [(PctScore - 0.50) * 850] |
здесь chessmetrics.com он описывает свою систему
-------
при разнице в 100 пунктов, например, ожидаемый результат по Эло - 64,01%, по Сонасу - 61,76% |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3786 |
|
|
|
|
Jeweller:
теперь посмотрим на График-динамику рейтингов 8-ти лучших мастеров двадцатилетия 1970-1989, о котором Вы говорите
на графике представлены 8 лучших мастеров двадцатилетия 1970-1989 по критерию - лучшее среднее пяти лучших лет
...
вот для сравнения График-динамика отрывов 8-ти лучших мастеров двадцатилетия 1970-1989 для тех же мастеров
здесь фактически убрана инфляционная составляющая, и можно сравнить, как за период 85-90 инфляция исказила рейты вверх для всех (кроме Фишера)
|
Уважаемый Jeweller,
не могли бы вы расширить эти графики и на 60-ые годы. Интересно сравнить силу в Эло рейтингах Петросяна, Спасского, Фишера и Корчного, как дополнение к результатам матчей за корону. |
|
|
| номер сообщения: 150-8-3787 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
