|
|
|
|
|
|
Как определить чемпиона мира по шахматам при равенстве очков в матче? |
вернуться в форум |
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM: Я бы вообще начал с главного вопроса по поводу матча: зачем нужно вообще что-то менять? А потом бы уже переходил к обсуждению конкретных предложений.
У конкретных предложений есть также ряд ограничений: количество партий 14-16, временной контроль не должен быть ни 7 часовым, ни 1часовым. Так что выбор не велик: либо ничья в пользу чемпиона, либо тай-брейк.
По поводу претендентского турнира и отбора в этот турнир выбор намного больше. |
Даже люди, голосующие за консерваторов, иногда хотят что-то поменять. На мой взгляд, предложение Евгения не хуже нынешнего варианта. Как минимум. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6842 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Опять упёрлись в меценатов. Это тупиковый путь. |
Другого пути за всю историю шахмат так и не придумали. И большое подозрение, что его просто не существует теоретически. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6843 |
|
|
|
|
Bdfyjd:
Почему всего 14-16 партий, объясните? |
В отличие от других видов спорта, в шахматах ни у кого нет задачи, чтобы игроки после матча «умерли» или в лучшем случае закончили бы игру. Расчет в том, чтобы ЧМ нас радовал своей игрой достаточно долго. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6844 |
|
|
|
|
plotkin: FIBM: Я бы вообще начал с главного вопроса по поводу матча: зачем нужно вообще что-то менять? А потом бы уже переходил к обсуждению конкретных предложений.
У конкретных предложений есть также ряд ограничений: количество партий 14-16, временной контроль не должен быть ни 7 часовым, ни 1часовым. Так что выбор не велик: либо ничья в пользу чемпиона, либо тай-брейк.
По поводу претендентского турнира и отбора в этот турнир выбор намного больше. |
Даже люди, голосующие за консерваторов, иногда хотят что-то поменять. На мой взгляд, предложение Евгения не хуже нынешнего варианта. Как минимум. |
1. О голосовании за «консерваторов» я ничего не знаю. 
2. Да я не против что-нибудь поменять, но в качестве аргументов хотелось бы слышать что-то более существенное чем: «все считают, что ничья в пользу чемпиона это отстой». А, если и «не все», то эти «не все» -ретрограды, или просто «нехорошие» люди. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6845 |
|
|
|
|
FIBM: plotkin: FIBM: Я бы вообще начал с главного вопроса по поводу матча: зачем нужно вообще что-то менять? А потом бы уже переходил к обсуждению конкретных предложений.
У конкретных предложений есть также ряд ограничений: количество партий 14-16, временной контроль не должен быть ни 7 часовым, ни 1часовым. Так что выбор не велик: либо ничья в пользу чемпиона, либо тай-брейк.
По поводу претендентского турнира и отбора в этот турнир выбор намного больше. |
Даже люди, голосующие за консерваторов, иногда хотят что-то поменять. На мой взгляд, предложение Евгения не хуже нынешнего варианта. Как минимум. |
1. О голосовании за «консерваторов» я ничего не знаю.
2. Да я не против что-нибудь поменять, но в качестве аргументов хотелось бы слышать что-то более существенное чем: «все считают, что ничья в пользу чемпиона это отстой». А, если и «не все», то эти «не все» -ретрограды, или просто «нехорошие» люди. |
Я сравниваю предложение ЕГ с нынешним вариантом. Ничьи в пользу чемпиона давно нет, и речь совсем не об этом. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6846 |
|
|
|
|
| FIBM: 2. Да я не против что-нибудь поменять, но в качестве аргументов хотелось бы слышать что-то более существенное чем: «все считают, что ничья в пользу чемпиона это отстой». А, если и «не все», то эти «не все» -ретрограды, или просто «нехорошие» люди. |
Коллега plotkin же объяснил:
plotkin: При матче из 14 партий вероятность равного счета примерно 20% (принимаем равенство силы и 30% результативных партий). То есть победитель ТП имеет преимущество 60-40. Это, вероятно, еще приемлемо, но сокращение дистанции матча до 12, а тем более, до 10 партий, увеличит это разницу.
Поэтому сокращать титульный матч не стоит. |
Преимущество 60-40 можно предоставить победителю Турнира, он его заработал, но никак нельзя предоставлять чемпиону мира просто за то, что он чемпион, это антиспортивный абсурд. Почему нельзя увеличивать дистанцию Матча, вам объяснять точно не нужно.
Вот поэтому ничья в пользу чемпиона в современных условиях - это отстой, притом даже не подлежащий обсуждению. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6847 |
|
|
|
|
Почитатель:
...все бы уже давно ушли в покер и прочий "электронный спорт".
А "демократизируя" систему розыгрыша, облегчая путь к Главному Титулу, делая эту цель доступной большему числу соискателей - мы совершаем шаг вот в эту вот сторону. |
Всё наоборот: облегчение пути к чемпионству (больше номинальное, надо заметить) смотивирует топ-профессионалов дольше поддерживать спортивную форму, не уходить стримить раньше времени. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6848 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: 2. Да я не против что-нибудь поменять, но в качестве аргументов хотелось бы слышать что-то более существенное чем: «все считают, что ничья в пользу чемпиона это отстой». А, если и «не все», то эти «не все» -ретрограды, или просто «нехорошие» люди. |
Коллега plotkin же объяснил:
plotkin: При матче из 14 партий вероятность равного счета примерно 20% (принимаем равенство силы и 30% результативных партий). То есть победитель ТП имеет преимущество 60-40. Это, вероятно, еще приемлемо, но сокращение дистанции матча до 12, а тем более, до 10 партий, увеличит это разницу.
Поэтому сокращать титульный матч не стоит. |
Преимущество 60-40 можно предоставить победителю Турнира, он его заработал, но никак нельзя предоставлять чемпиону мира просто за то, что он чемпион, это антиспортивный абсурд. Почему нельзя увеличивать дистанцию Матча, вам объяснять точно не нужно.
Вот поэтому ничья в пользу чемпиона в современных условиях - это отстой |
Согласен, что это реальный аргумент против «ничьи в пользу чемпиона». Другое дело насколько этот аргумент весомый, но это вопрос дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6849 |
|
|
|
|
FIBM: Bdfyjd:
Почему всего 14-16 партий, объясните? |
В отличие от других видов спорта, в шахматах ни у кого нет задачи, чтобы игроки после матча «умерли» или в лучшем случае закончили бы игру. Расчет в том, чтобы ЧМ нас радовал своей игрой достаточно долго. |
Даже не знаю, как это прокомментировать... Думаете, 5 дополнительных партий к вашим 16 "убьют" игроков? А как же почти все матчи прошлого века? 32-я партия, 34-я партия, 48-я партия, а сколько было 24-х партий - не перечесть! Да что там - финальный матч претендентов в своё время состоял из 24 партий! Мне кажется, вы преуменьшаете физические возможности нынешних шахматистов... Великий Фишер вон предлагал до 10 побед катать. А там и 50-я партия была совсем недалеко... |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6850 |
|
|
|
|
FIBM: Bdfyjd:
Почему всего 14-16 партий, объясните? |
В отличие от других видов спорта, в шахматах ни у кого нет задачи, чтобы игроки после матча «умерли» или в лучшем случае закончили бы игру. Расчет в том, чтобы ЧМ нас радовал своей игрой достаточно долго. |
Ну, Ботвинник сыграл 7 матчей по 24 партии (иногда меньше получалось) за 12 лет и ничего. Ещё и профессором стать успел.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6851 |
|
|
|
|
| Хотя я и считаю, что Ботвинник был одним из величайших шахматистов по вкладу в понимание шахмат, но должен признать, что подготовка ММБ к матчам (его подробнейшие записные книжки со множеством вариантов опубликованы) сейчас соответствует уровню слабого кмс. Так что сегодняшние усилия, необходимые для матча, просто не сравнимы. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6852 |
|
|
|
|
Дело не только в этом. Сейчас резко выросли нагрузки на игрока во время партии (в том числе и нервные) ввиду отсутствия откладывания. Длинные матчи просто физиологически невозможны. Уже 14 партий - это предел (кстати, и в ТП столько же). Сейчас я считаю и увеличение до 16 недопустимым.
Когда-то я думал, что хорошо бы увеличить ТП до 10 участников, и обсуждал этут тему со знающими людьми. Их отрицательное мнение было единодушным, именно по причине зашкаливающей нагрузки на игроков. Конечно, я сделал для себя соответствующие выводы. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6853 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Дело не только в этом. Сейчас резко выросли нагрузки на игрока во время партии (в том числе и нервные) ввиду отсутствия откладывания. Длинные матчи просто физиологически невозможны. Уже 14 партий - это предел (кстати, и в ТП столько же). Я считаю и увеличение до 16 недопустимым. |
Именно так: после появления движков игра профессионаплов стала гогораздо более счетная, теперь шахматные маэстро элементарно больше устают за доской от непрерывного счета, домашная подготовка в разы возросла, длительноть партии увеличилась из за отмены откладывания... и когда мы рядовые любители упрекаем профессионалов, что они якобы не хотят потрудиться больше, те играть партий 16-20 или более - это неуважение к огромному труду шахматных профессионалов
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6854 |
|
|
|
|
Еще по теме связки ТП+ матч на ПМ.
Предположим у нас есть заслуженный выдающийся ЧМ, условно назовем его случайно выбранным именем Магнус. И этот Чемпионо мира когда то сыиграл ТП и стал чемпионом мира. И после этого он сыграл много мачтей, во всех победил и каждый раз вновь становился чемпионом мира в результате матча.
При это создалась ситуация, что каждый раз его труд по защите титула примерно в пару раз меньше чем у очередных претендентов: чемпион играет только матч, а претендент кроме этого вывигрывает тяжелейший турнир претендентов.
Да, заслуженный чемпион мира сам стал чемпионом мира по этим правилам и пока он был чемпионом так все и работало. Не было вопросов.
Но теперь, когда чемпион мира добровольно ушел, что будет дальше?
Почему Дин Лижень должен рабтать в следующем цикле в два раза меньше, чем условные Фируджа, Карякин, Непомнящий или Каруана? За чето ему теперь подобная привилегия? Чем Дин лучше ипретендентов будущего цикла? Тем что вообще попал в цикл отбора да и на сам матч вообще случайно?
Предложение уважаемого Евгения прекрасно: надо заставить нового чемпиона мира участволвать в ТП.
Шахматны наконец то избавляются от феодализма, от привилегий и труд претендента по завоеванию титула становится равным труду предыдущего чемпиона мира в этом же цикле. Это будет справедливо!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6855 |
|
|
|
|
Ну что же, если матчи более неподъёмны физически, а так, видимо, и Магнус считает, то надо прощаться с этим форматом. Как бы нам не хотелось другого.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6856 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Ну что же, если матчи более неподъёмны физически, а так, видимо, и Магнус считает, то надо прощаться с этим форматом. Как бы нам не хотелось другого. |
Никто не говорит что матчи неподъёмны. Речь о том, что оптимальный матч или турнир должен продолжаться 12-14 партий. И эти матчи уже играют пару десятилетий.
Нет вопросов к матчам как к таковым. Есть вопросы как избавить их от ничейных тенденций и от дрыгалки тай-брейка
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6857 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Ну что же, если матчи более неподъёмны физически, а так, видимо, и Магнус считает, то надо прощаться с этим форматом. Как бы нам не хотелось другого. |
в фишера можно и 24 играть, нет проблем. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6858 |
|
|
|
|
saluki: | Quantrinas: Ну что же, если матчи более неподъёмны физически, а так, видимо, и Магнус считает, то надо прощаться с этим форматом. Как бы нам не хотелось другого. |
в фишера можно и 24 играть, нет проблем. |
можно в короткие контроли хоть из 40—60 партий устраивать матчи. Но спонсоры достаточно умные люди и дают самые правильные деньги под бренд. А брендом является матч в обычные шахматы с классическим контролем. После многоступенчатого и легитимного отбора. И хорошо, что так
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6859 |
|
|
|
|
| да, пока все идет к коротким контролям, а не к фишеру( |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6860 |
|
|
|
|
То, что матч есть унылый рудимент, Александр Халифман писал ещё в 2008-м в предисловии к Бонну. Вдруг вспомнилось.
Кстати, это
арт.:
народ хочет матча!
он привлекает наибольший интерес - и любителей и профи |
неверно. Наибольший интерес у людей вызывает розыгрыш чемпионского титула; так получилось, что он до сих пор разыгрывается в матче. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6861 |
|
|
|
|
| saluki: да, пока все идет к коротким контролям, а не к фишеру( |
ну если развитие альтернативных форматов будет такими темпами идти дальше, а настоящие миллионные призовые по прежнему будут тольбко за титульный матч в обычнные шахматы с длинным контролем? Это пока не страшно.
Где самые большите призы? Там пресса, там хайп. Тысячи и тысячи просмотров в сети... Специфика времени.
Пока миллионы евро не будут давать под другие форматы - судьба бренда те классического матча на первенство мира не вызывает опасений.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6862 |
|
|
|
|
masterd:
Пока миллионы евро не будут давать под другие форматы |
ясно) |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6863 |
|
|
|
|
Или пока миллионы евро не перестанут давать под классические матчи.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6864 |
|
|
|
|
| FIBM: Хотя я и считаю, что Ботвинник был одним из величайших шахматистов по вкладу в понимание шахмат, но должен признать, что подготовка ММБ к матчам (его подробнейшие записные книжки со множеством вариантов опубликованы) сейчас соответствует уровню слабого кмс. Так что сегодняшние усилия, необходимые для матча, просто не сравнимы. |
Вы думаете, что подготовка к матчу из 16 партий будет радикально отличаться от подготовки к матчу из 21 партии? Как то сомнительно. Возможно, надо будет подготовить ещё по одному запасному дебюту за чёрных на 1.е4 и на 1.д4, но думаю и сейчас люди готовят их не по одному единственному. Ну и потом те же Карпов, Каспаров, Крамник, Ананд готовились раньше к длинным матчам и не роптали. Работа такая, людям за это деньги платят... |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6865 |
|
|
|
|
Я так понимаю, что не только подготовку, но и сам матч перестали выдерживать.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6866 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Дело не только в этом. Сейчас резко выросли нагрузки на игрока во время партии (в том числе и нервные) ввиду отсутствия откладывания. Длинные матчи просто физиологически невозможны. Уже 14 партий - это предел (кстати, и в ТП столько же). Сейчас я считаю и увеличение до 16 недопустимым.
Когда-то я думал, что хорошо бы увеличить ТП до 10 участников, и обсуждал этут тему со знающими людьми. Их отрицательное мнение было единодушным, именно по причине зашкаливающей нагрузки на игроков. Конечно, я сделал для себя соответствующие выводы. |
Да, за доской приходится работать больше без откладывания, это - аргумент. Но разве многочасовой анализ отложенной позиции игроком с тренерской бригадой без компьютера - это меньшая нагрузка на нервную систему? Люди частенько вообще не спали и выходили доигрывать отложенную прямиком после ночного анализа. Сложно оценить, что проще для игрока - как тогда или как сейчас. А что касается напряжения... Считаю одним из лучших матчей на первенство мира матч Каспаров-Карпов 1990 Нью-Йорк, Лион. Напряжение в каждой партии там было высочайшее - ГК часто играл белыми испанку, АЕ отвечал вариантом Зайцева или Кд7 Сф6 и там были страшные зарубы. А белыми АЕ играл 1.д4, стояли староиндийка или Грюнфельд, Карпов затягивал Каспарова в свои позиции и давил, как удав каждую партию. Оба соперника мучались чёрными, дебютные проблемы ни одному, ни другому так и не удалось решить за весь матч. Уровень игры был выдающимся, как по мне, и оба соперника выдерживали напряжение все 24 партии... А сейчас Ян с Дином и 14 партий не выдерживают, причём совершенно очевидно. Перепады игры огромны, ошибки в тактике (это бывает) и в понимании игры (а вот это - очень странно...) просто катастрофические... Да и Магнус так зажимается в матчах, что не сыграл ни одной выдающейся партии в матче на первенство мира за всю свою карьеру... Очень странно, что нынешнее поколение игроков выглядит столь блекло в плане игры в шахматы и выносливости на фоне своих великих предшественников... Они бы ещё Фишеру или Корчному пожаловались, что им тяжело играть в шахматы... Те бы быстро объяснили им, что 7 часов за доской - это очень мало. Вот с 12 можно было бы начинать разговор с легендами... |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6867 |
|
|
|
|
| Интенсивность матчей сейчас и тогда совершенно разная. Например, К-К играли 3 партии в неделю, каждый имел право на 3 тайм-аута из 24 партий. То есть они эти 24 партии играли за 10 недель, в среднем 2.4 партии в неделю. А сейчас 4.5 партии в неделю, почти вдвое больше. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6868 |
|
|
|
|
| plotkin: Интенсивность матчей сейчас и тогда совершенно разная. Например, К-К играли 3 партии в неделю, каждый имел право на 3 тайм-аута из 24 партий. То есть они эти 24 партии играли за 10 недель, в среднем 2.4 партии в неделю. А сейчас 4.5 партии в неделю, почти вдвое больше. |
Так что мешает привести регламент в соответствие классическим образцам? |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6869 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Или пока миллионы евро не перестанут давать под классические матчи. |
призовой фонд чемпион чесс тура - больше миллиона евро, если вдруг. без всяких титулов, без необходимости куда-то летать, и совершенно не в классику. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6870 |
|
|
|
|
| Bdfyjd: Люди частенько вообще не спали и выходили доигрывать отложенную прямиком после ночного анализа. |
1.А сейчас просто не спят перед партией. 
2. Хотя ЕГ привел важный (самый важный) аргумент относительно откладывания партий в древности, но и уровень подготовки совершенно другой. Конечно, мы можем об этом только догатываться, но есть объективный факт: раньше
слова "забыл (перепутал) домашний анализ" были единичными, а сейчас это можно услышать практически после каждой партии.
3. Думаю, что здесь решающее слово за профсоюзом шахматистов: если сказали-14 и не больше, то все "тема закрыта". |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6871 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
