Vizvezdenec: Ну, думаю, Грищук несколько преувеличивает, конечно. 8 из 10 белыми, даже если чёрными одни ничьи, это 150 эло разницы.
Сомневаюсь, что даже в своей лучшей форме Дин бы так смог.
Про черными 50 процентов он не говорил Виз)
Ну то есть белыми 9/10 должен набирать, а чёрными меньше 50%? Позвольте опять же не поверить.
Не стоит относится к словам Грищука столь буквально, как это делаете Вы и Билли, посыл совершенно понятен, имеется ввиду, что топовый (здоровый) Дин уверенно бы выиграл матч у Гукеша №2.
Дин №1 выиграл бы у Гукеша №2.
Дин №3 проиграл бы Гукешу №1.
А у Гукеша №2 пока ничья с Дином №3, но который иногда играет как Дин №2, а один раз сыграл как Дин №1.
Evgeny Gleizerov: Автоматический перевод тут плохо работает, так что поясню: Карлсен говорит, что дебютная концепция Дина - это не случайный эксперимент, а направление на переднем крае теории, и секунданты Гукеша обязаны были уделить ему самое серьёзное внимание.
Может тут сказывается опыт секундантов.
Я вот, кстати, поддержу мнение, что с треугольником c6-d5-e6 позиции как-то попривычнее и проще. Может потому что это моя любимая расстановка. )
Кстати, именно в дебюте Рети Каспаров выиграл у Карпова "по заказу" 24-ю партию их матча в Севилье.
MaxML:Я вот, кстати, поддержу мнение, что с треугольником c6-d5-e6 позиции как-то попривычнее и проще. Может потому что это моя любимая расстановка. )
Кстати, именно в дебюте Рети Каспаров выиграл у Карпова "по заказу" 24-ю партию их матча в Севилье.
В той партии были позиции попроще, Карпов не попал под каток, как Гукеш, а проиграл в результате невынужденных ошибок в миттельшпиле и эндшпиле. Настолько невынужденных для уровня матча на первенство мира, что это дало некоторым повод для подозрений о договорном характере партии.
Abu: Меня очень удивляет, что и Дин в 11 партии, и Гукеш в 12 пошли черными на продвижение d5-d4, при том, что по всеобщему мнению, в обеих партиях черных полностью устраивала ничья. На мой любительский взгляд, в дебюте Рети/английском начале продвижение на d5-d4 увеличивает шансы на усложнение игры, а если стремишься черными засушить, надежнее держать пешку на d5, подкрепив ее пешкой e6 или c6. Как Карпов в последней партии матча 1987 г.
Совершенно верно, и я написал то же самое в комментарии к 4-му ходу чёрных:
Надо сказать, что выбор для партии, где нужна ничья, довольно парадоксальный. Позиции, возникающие после 4...Be7 и 4...dxc4, гораздо надёжнее. Сейчас получается глубокая стратегическая асимметрия, что, конечно, всегда несёт в себе определённые риски.
В 11-й партии ситуация была несколько иной, ибо там не был сделан ход e7-e6. Я сам всегда играл именно 2...d4, в том числе и когда меня устраивала ничья. Там свои нюансы.
MaxML:Я вот, кстати, поддержу мнение, что с треугольником c6-d5-e6 позиции как-то попривычнее и проще. Может потому что это моя любимая расстановка. )
Кстати, именно в дебюте Рети Каспаров выиграл у Карпова "по заказу" 24-ю партию их матча в Севилье.
В той партии были позиции попроще, Карпов не попал под каток, как Гукеш, а проиграл в результате невынужденных ошибок в миттельшпиле и эндшпиле. Настолько невынужденных для уровня матча на первенство мира, что это дало некоторым повод для подозрений о договорном характере партии.
Что говорит о том, что в матчах 2К тоже встречались разные по качеству партии...
Мне вспомнилась партия Векслер - Фишер, Буэнос-Айрес 1960, единственное поражение Бобби в английском начале, где он, расставившись сначала по-староиндийски, вдруг начал играть: е7-е6, d6-d5, d4, e5, а потом, когда центр подорвали ходом e2-e3, взял на е3 и развалился ввиду отсталости в развитии.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
MaxML:Я вот, кстати, поддержу мнение, что с треугольником c6-d5-e6 позиции как-то попривычнее и проще. Может потому что это моя любимая расстановка. )
Кстати, именно в дебюте Рети Каспаров выиграл у Карпова "по заказу" 24-ю партию их матча в Севилье.
В той партии были позиции попроще, Карпов не попал под каток, как Гукеш, а проиграл в результате невынужденных ошибок в миттельшпиле и эндшпиле. Настолько невынужденных для уровня матча на первенство мира, что это дало некоторым повод для подозрений о договорном характере партии.
Эти подозрения я слышал лично от от очень уважаемого человека и многолетнего тренера сборной СССР, но в них не верю, так сыграть эмоции как в 23 и 24 партии вряд ли возможно, да и Карпов не нашел кс5 находясь в диком цейтноте, что-то минута на 5 ходов, а добавка у них была вроде с 41 хода Что касается разговора то воспринял его как возможность пожилого человека проехаться по свежим ушам))))).
MaxML:Я вот, кстати, поддержу мнение, что с треугольником c6-d5-e6 позиции как-то попривычнее и проще. Может потому что это моя любимая расстановка. )
Кстати, именно в дебюте Рети Каспаров выиграл у Карпова "по заказу" 24-ю партию их матча в Севилье.
В той партии были позиции попроще, Карпов не попал под каток, как Гукеш, а проиграл в результате невынужденных ошибок в миттельшпиле и эндшпиле. Настолько невынужденных для уровня матча на первенство мира, что это дало некоторым повод для подозрений о договорном характере партии.
Что говорит о том, что в матчах 2К тоже встречались разные по качеству партии...
Наличие ошибок компенсировалось жаждой борьбы ,красивыми стратегическими замыслами.
MaxML:Я вот, кстати, поддержу мнение, что с треугольником c6-d5-e6 позиции как-то попривычнее и проще. Может потому что это моя любимая расстановка. )
Кстати, именно в дебюте Рети Каспаров выиграл у Карпова "по заказу" 24-ю партию их матча в Севилье.
В той партии были позиции попроще, Карпов не попал под каток, как Гукеш, а проиграл в результате невынужденных ошибок в миттельшпиле и эндшпиле. Настолько невынужденных для уровня матча на первенство мира, что это дало некоторым повод для подозрений о договорном характере партии.
Что говорит о том, что в матчах 2К тоже встречались разные по качеству партии...
Наличие ошибок компенсировалось жаждой борьбы ,красивыми стратегическими замыслами.
Мне кажется, всё проще.
Встретились 2 сильных шахматиста, 2 доминатора практически в расцвете сил.
А партии там были разные.
То есть главное: у людей не было сомнений, что это 2 сильнейших на тот момент шахматиста.
Там были длинные матчи м много, насколько я помню, проходных партий. Сейчас всё динамичнее.
MaxML:Я вот, кстати, поддержу мнение, что с треугольником c6-d5-e6 позиции как-то попривычнее и проще. Может потому что это моя любимая расстановка. )
Кстати, именно в дебюте Рети Каспаров выиграл у Карпова "по заказу" 24-ю партию их матча в Севилье.
В той партии были позиции попроще, Карпов не попал под каток, как Гукеш, а проиграл в результате невынужденных ошибок в миттельшпиле и эндшпиле. Настолько невынужденных для уровня матча на первенство мира, что это дало некоторым повод для подозрений о договорном характере партии.
А в чем логика "у некоторых"? Что весь матч договорной на 12-12? Или что при счете 11-11 договорились обменяться победами?
А зачем это Карпову? И как ему Каспаров мог поверить, что вот он сейчас (я про эту версию) специально проиграет 23-ю партию, а тот его не обманет и проиграет потом 24-ю партию?
И зачем эти две победы, почему не просто две ничьи?
Или предполагается, что замешан тотализатор?
Получается, что Каспаров считал, что Карпов шпионил за ним и в матче 1986 украл его подготовку через Владимирова, но согласился проиграть партию 23 в надежде, что не обманут и ему проиграют 24-ю?
в разговоре в котором я лично принимал участие речь шла именно об этом.
Получается, что Каспаров считал, что Карпов шпионил за ним и в матче 1986 украл его подготовку через Владимирова, но согласился проиграть партию 23 в надежде, что не обманут и ему проиграют 24-ю?
И до сих пор считает, правда не имея ни каких доказательств, а то главное чем о оперирует не делают ему честь так как очень глупо если он сам в него верит)))
Там были длинные матчи м много, насколько я помню, проходных партий. Сейчас всё динамичнее.
В первом матче да, что касается остальных то нет, то есть были партии 20-25 ходов, но суть в том, что тогда не было правила 30(40) ходов и как говорил Фишер" я лучше чем вся Ваша ФИДЕ знаю когда позиция ничейная".
Я к тому, что сейчас матчи интенсивнее, и борются шахматисты может больше. Вспомните матч Непомнящий-Дин. Какие Каспаров-Карпов?
Другое дело, что Каспаров и Карпов в истории шахмат - это топ-5 где-то. Дин и Непомнящий - наверное, где-то топ-20.
Я не анализировал их партии с точки зрения составления статистики и деления их на боевые и скучные, но во всяком случае если отставить в сторону первый матч ,безлимит имеет свои законы, то нетрудно посчитать что каждая 3 партия в их матчах была результативной, разумеется было большое количество ничейных партий где шла напряженная борьба и одна из сторон ,а бывала и обе упускали победные шансы, что касается длины партий ,то я уже упомянул и Вы вроде бы со мной согласились, что к примеру 10 партия закончилась на 14 ходу, все остальное было отработкой регламента, играй 2 К по нынешним правилам и у них не было бы коротких ничьих.
Ну так и сейчас треть партий результативна. А матч более короткий, то есть цена риска выше.
Я о том, что матчи 2К ставятся выше из-за их места в шахматной истории, их уровня игры относительно современников.
А сейчас есть один доминатор, который не хочет играть матчи.
И вот кто бы из оставшихся ни играл матч, у любителей есть сомнения, а тех ли мы смотрим, точно ли это сильнейшие?
И вот мы видим блестящую партию Дина, ну так, говорят, Гукеш слабо играл. Ок, слабо.
А давайте вспомним, например, знаменитую партию 2К, где конь ГК стоял на d3. Великолепная партия Каспарова! Но как её играл Карпов?
Экс-доминатор не хочет играть не только матчи, но и турниры. Да и когда всё-таки играет в классические шахматы, никакой доминации уже не первый год не демонстрирует. Доминация пока продолжается в сокращённых контролях, это несомненно.
После тяжелого поражения в предыдущей игре, Гукеш Доммараджу сегодня днем играет белыми против Дин Лижэня на чемпионате мира по шахматам в Сингапуре. Это тринадцатая партия, счет 6-6, и это день рождения Виши Ананда.
MaxML: Ну так и сейчас треть партий результативна. А матч более короткий, то есть цена риска выше.
Я о том, что матчи 2К ставятся выше из-за их места в шахматной истории, их уровня игры относительно современников.
А сейчас есть один доминатор, который не хочет играть матчи.
И вот кто бы из оставшихся ни играл матч, у любителей есть сомнения, а тех ли мы смотрим, точно ли это сильнейшие?
И вот мы видим блестящую партию Дина, ну так, говорят, Гукеш слабо играл. Ок, слабо.
А давайте вспомним, например, знаменитую партию 2К, где конь ГК стоял на d3. Великолепная партия Каспарова! Но как её играл Карпов?
Ну ты и раздухарился! Человек (Дин) сыграл одну приличную партию из 12(!) - и уже на уровне Карпова с Каспаровым? Не смешно, нет? Вполне вероятно, что обыкновенная случайность, один раз за матч любой гросс за 2700 может (и обязан!) сыграть прилично. До этого то играли откровенно слабо, причём оба (об этом писали ВСЕ мг-комментаторы, если что.) Вот сегодня и поглядим, что наши покажут.
Тут фишка в том, что Дин впервые в матче стал отставать.
Его статистика при этом в матчах забавная.
Ding when tied or leading at the WCC: 1W/11D/5L (1/3/0 in rapid). Ding when trailing at the WCC: 4W/5D/0L.
Т.е. когда счёт равный или он выигрывает - 1 победа (первая партия этого матча), 11 ничьих, 5 поражений.
Когда отстаёт - 4/5/0.
Вполне может быть, что в текущем психологическом состоянии ему надо "висеть на волоске", чтобы играть так, как он, безусловно, умеет.
Vizvezdenec: Тут фишка в том, что Дин впервые в матче стал отставать.
Его статистика при этом в матчах забавная.
Ding when tied or leading at the WCC: 1W/11D/5L (1/3/0 in rapid). Ding when trailing at the WCC: 4W/5D/0L.
Т.е. когда счёт равный или он выигрывает - 1 победа (первая партия этого матча), 11 ничьих, 5 поражений.
Когда отстаёт - 4/5/0.
Вполне может быть, что в текущем психологическом состоянии ему надо "висеть на волоске", чтобы играть так, как он, безусловно, умеет.
Возможно, в этом он похож на Тиграна Вартановича. Тот тоже частенько неважно играл турниры и пр. соревнования, но когда его начинали бить в матчах, мобилизовывался и показывал свой максимальный уровень. Даже с пиковым Фишером после первой партии напрягся и завязал борьбу. Но вот депрессией Петросян не страдал, вроде как...
MaxML: Ну так и сейчас треть партий результативна. А матч более короткий, то есть цена риска выше.
Я о том, что матчи 2К ставятся выше из-за их места в шахматной истории, их уровня игры относительно современников.
А сейчас есть один доминатор, который не хочет играть матчи.
И вот кто бы из оставшихся ни играл матч, у любителей есть сомнения, а тех ли мы смотрим, точно ли это сильнейшие?
И вот мы видим блестящую партию Дина, ну так, говорят, Гукеш слабо играл. Ок, слабо.
А давайте вспомним, например, знаменитую партию 2К, где конь ГК стоял на d3. Великолепная партия Каспарова! Но как её играл Карпов?
Не совсем так , не цепляйтесь к одной партии)на вскидку посмотрите борьбу в 14,16 ,18,19 партиях мат реванша к примеру, одновортных побед там минимум ,да и простые победы давались победившей стороне в тяжелой борьбе, кстати если брать современность, то матч Карлсен Каруана это как раз был матч номер 1 и номер 2.....
romm: Мне вспомнилась партия Векслер - Фишер, Буэнос-Айрес 1960, единственное поражение Бобби в английском начале, где он, расставившись сначала по-староиндийски, вдруг начал играть: е7-е6, d6-d5, d4, e5, а потом, когда центр подорвали ходом e2-e3, взял на е3 и развалился ввиду отсталости в развитии.
Конечно, помним, все читали знаменитую в свое время книгу Эдмара Медниса о том, как Фишер проигрывал.
MaxML:Я вот, кстати, поддержу мнение, что с треугольником c6-d5-e6 позиции как-то попривычнее и проще. Может потому что это моя любимая расстановка. )
Кстати, именно в дебюте Рети Каспаров выиграл у Карпова "по заказу" 24-ю партию их матча в Севилье.
В той партии были позиции попроще, Карпов не попал под каток, как Гукеш, а проиграл в результате невынужденных ошибок в миттельшпиле и эндшпиле. Настолько невынужденных для уровня матча на первенство мира, что это дало некоторым повод для подозрений о договорном характере партии.
А в чем логика "у некоторых"? Что весь матч договорной на 12-12? Или что при счете 11-11 договорились обменяться победами?
А зачем это Карпову? И как ему Каспаров мог поверить, что вот он сейчас (я про эту версию) специально проиграет 23-ю партию, а тот его не обманет и проиграет потом 24-ю партию?
И зачем эти две победы, почему не просто две ничьи?
Или предполагается, что замешан тотализатор?
Получается, что Каспаров считал, что Карпов шпионил за ним и в матче 1986 украл его подготовку через Владимирова, но согласился проиграть партию 23 в надежде, что не обманут и ему проиграют 24-ю?
Главное, так и неясно, какая цель у этого.
Возможно, автор версии о росписи руководствовался исключительно шахматной логикой, т.к. не владел всей полнотой информации для обоснования с точки зрения логики житейской. Согласно версии автора, подкрепленной анализом партий, договорным был весь матч. Зачем это нужно было участникам матча? Да кто ж его знает. Например, Каспаров в результате предполагаемой сделки получал гарантию сохранения чемпионского звания, а Карпов, утратив надежду победить Каспарова в матче, довольствовался получением половины призового фонда матча.
Вообще, тема изрядно заежженная и обсуждалась множество раз, например здесь.
