|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Billy Bоnes: О падении интереса к классическим шахматам речи не идет вовсе.
| Мы фирма старая. Основана до революции. У нас любой гроб отборный, как огурчик, на любителя. |
Акцент на том, что ШФ открывает именно для лучших в игре, любящих и умеющих творить на шахматной доске, новые возможности и новые горизонты.
Никто не заставляет спорить с Девяткиным. У каждого есть возможность опровергнуть Ароняна, прищучить Грищука, уличить в нелюбви к классике Навару. |
Вы, Билли, весьма искусно и довольно ядовито подобрали цитату из маэстро Безенчука. Не могу не отдать должное вашему мастерству.  |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342874 |
|
|
|
|
| Pirron: При этом нет пока никакого повода жестко противопоставлять классические шахматы и ШФ. Интерес к классическим шахматам еще совсем не угас, они еще не нуждаются в реанимации. |
Вот именно. Одно другому совсем не мешает. В ШФ есть кое-что, чего нет в классических шахматах, но и в классических шахматах есть многое, чего нет в ШФ. Ещё раз подчёркиваю, что вовсе не считаю подготовку, в том числе и компьютерную, минусом, она не обедняет, а обогащает игру (хотя, конечно, резко увеличивает объём работы, который должен проделывать шахматист, ну что поделаешь, без труда не вытащишь и рыбку из пруда). В ШФ этого нет, зато есть чрезвычайно своеобразные идеи и мотивы, которых не встретишь в обычных шахматах. Пусть расцветают все цветы! Самое главное, что ШФ - это не примитивизация шахмат, в глубине и сложности игра нисколько не теряет. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342875 |
|
|
|
|
Геркулес:
| Если платят можно популяризировать что угодно, |
Это верно.
| просто все сводится к тому что как долго будут платить, за обычные шахматы платят уже 150 лет, за ШФ не уверен по причине того что Магнус не вечен. |
Не уверен - не обгоняй это не довод. Все не вечные. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342876 |
|
|
|
|
LateSpring: xajik:
Мир меняется. Изменился во многом. Многие любители шахмат знают шахматистку Элизабет Харман |
Я вроде не дремучий дед, но это имя слышу впервые. |
Персонаж сериала "Ход королевы" (Нетфликс, 2020), коронавирус плюс этот сериал увеличил шахматный траффик и интерес к ним , многие считают, в несколько раз. Вот, кстати, ее прототип
Не только это, конечно, меняет шахматы . Вот, иллюстративно, этот стрим посмотрело 1,3 миллиона человек . На том же канале ниже в списке, почти 200 тысяч наблюдали за игрой Раджабова с Гири в ДайсЧесс( шахматы с костями, своеобразные шахматные нарды- или шахматный покер, если хотите). Людям интересны даже те варианты шахмат, правил игры которых они не знают .
Чесском пытается привлекать топовых стримеров с большой аудиторией, есть даже специальные события для них. Шахматы- успешно "продаются", но это неточно
То есть , условно, за последние 4 с половиной года количество людей, пришедших в шахматы ( вопрос сколько осталось и как их оставлять- заинтересовывать дальше), вероятно, превосходит количество, которое было до этого. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342877 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Самое главное, что ШФ - это не примитивизация шахмат, в глубине и сложности игра нисколько не теряет. |
Вот! Это, как лозунг, должны повесить себе консерваторы и противники ШФ над кроватью. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342878 |
|
|
|
|
Где-где?  |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342879 |
|
|
|
|
ODESSA: Vizvezdenec: Это всё рассуждения ни о чём.
Текущий тур ШФ популярен по одной причине, и это Магнус. |
Не только из-за Магнуса. Кстати замечу, Вы сомневались, что он станет победителем.
Турнир привлёк внимание ещё благодаря классическому контролю. Необычный интерес был заметен при трансляции на чате нашего сайта ко всем партиям турнира, не только Карлсена.
Это даёт основание предположить, что ШФ в таком формате востребованы и станут в будущем чаще встречаться. |
Ну как я уже говорил - пока что есть один Магнус и один меценат, готовый организовывать такого рода турниры. Условные Рексы и т.д. не ломятся пачками это делать.
А кто его выиграл в общем-то неважно.
Заметьте, я же только за, и вообще был в полном восторге от того, что мы наконец-то увидим классику в ШФ (найти несложно подобные высказывания от меня на форуме).
Но в общем и целом не вижу пока каких-то супер-радужных перспектив, тут бы Магнусу и меценату ШФ не надоело через год-два-пять, уже будет хорошо, как по мне. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342880 |
|
|
|
|
| ODESSA: Вот! Это, как лозунг, должны повесить себе консерваторы и противники ШФ над кроватью. |
Где надо, будь консерватором, где надо - прогрессистом И вообще, консерватизм (то есть стремление сберечь живое) - это хорошо. Плоха реакционность, то есть стремление возродить умершее. Из этого может выйти только зомби  |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342902 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | xajik: Даже для обычных классических шахмат и контролей для большинства любителей поучительность и зрелищность партии каким-то явным образом зависит от "легкости" ( соперник должен помочь-"скооперироваться", в какой-то момент начать играть слабо...). |
Отнюдь нет. Без ошибок, конечно, в сложной борьбе не бывает, но ошибаться и играть слабо - это разные вещи. В легендарной партии Каспаров - Топалов Топалов вовсе не "играл слабо". "Бессмертная" и "вечнозелёная" - это детство шахмат, вы бы ещё мат Легаля вспомнили.
А "обычная" хорошая, зрелищная классическая партия - это, например, вот. Ошибок хватает, а вот "слабой игры" нет как нет. Есть достойное соавторство. |
Такие партии хорошо переанализировать с современными движками, много нового всегда можно увидеть.
Гудини это гудини, а стокфиш это стокфиш всё-таки. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342911 |
|
|
|
|
| Да, конечно. Можете считать это историческим документом Но я всегда стараюсь реконструировать мысли игроков за доской, а тут движки только помеха. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342913 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да, конечно. Можете считать это историческим документом Но я всегда стараюсь реконструировать мысли игроков за доской, а тут движки только помеха. |
Ну это не камень в огород.
Просто забавно так делать, вот например "Глядя на эту позицию, вспоминается классическое: "Фишер – это Фишер. Но конь – это конь". Дальнейшее в комментариях не нуждается." - а вот современный стокфиш рисует в районе -1, что может быть как выиграно, так и нет. Честно говоря, я там прошёлся по варианту и по-прежнему не уверен, как правильно этот эндшпиль оценить. 
Таких моментов немало в любом старом анализе. Потому что раньше движок видит фигуру за пешку и считает, что это выиграно, а вот выиграно ли это на самом деле - может и не быть. Вполне вероятно, что Qb6 вместо Qd2 спасало, но для человека, разумеется, всё это малоподъёмно. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342915 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Где надо, будь консерватором, где надо - прогрессистом И вообще, консерватизм (то есть стремление сберечь живое) - это хорошо. |
Не, конечно! У меня консерваторы в смысле ретрограды. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342916 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | Evgeny Gleizerov: Да, конечно. Можете считать это историческим документом Но я всегда стараюсь реконструировать мысли игроков за доской, а тут движки только помеха. |
Ну это не камень в огород.
Просто забавно так делать, вот например "Глядя на эту позицию, вспоминается классическое: "Фишер – это Фишер. Но конь – это конь". Дальнейшее в комментариях не нуждается." - а вот современный стокфиш рисует в районе -1, что может быть как выиграно, так и нет. Честно говоря, я там прошёлся по варианту и по-прежнему не уверен, как правильно этот эндшпиль оценить.
Таких моментов немало в любом старом анализе. Потому что раньше движок видит фигуру за пешку и считает, что это выиграно, а вот выиграно ли это на самом деле - может и не быть. Вполне вероятно, что Qb6 вместо Qd2 спасало, но для человека, разумеется, всё это малоподъёмно. |
Оценка позиции - это все же скорее оценка шансов сторон в борьбе людей-шахматистов. Какое к этому отношение имеет "современный стокфиш", и какая разница, что он рисует, проникая в глубины, которые лежат далеко за пределами доступности даже чемпионов мира?
Не говоря уже о том, что критерии оценки позиции для движков составляют люди, и в позициях нефорсированных, где даже в поле зрения "современных движков" нет вариантов, ведущих к очевидному результату, и любые конечные позиции расчета нужно оценивать, комп не может дать 100% правильный ответ, так как не может правильно взвесить все факторы позиции.
Так что -1 "по-человечески" может быть и битая ничья, и совершенно безнадежно. Проверить можно, да, но это не значит изменить оценку. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342917 |
|
|
|
|
| mickey: Не говоря уже о том, что критерии оценки позиции для движков составляют люди |
Сейчас уже вроде бы нет, у "Стокфиша" встроенная нейросеть подключается для оценки. То есть никаких людей.
| Vizvezdenec: Просто забавно так делать, вот например "Глядя на эту позицию, вспоминается классическое: "Фишер – это Фишер. Но конь – это конь". Дальнейшее в комментариях не нуждается." - а вот современный стокфиш рисует в районе -1, что может быть как выиграно, так и нет. Честно говоря, я там прошёлся по варианту и по-прежнему не уверен, как правильно этот эндшпиль оценить. |
Так при чём тут движок? В игре людей за доской эта позиция совершенно выиграна, а для понимания происходящего в партии только это и имеет значение. Я нередко привожу махровую комповщину (обязательно с соответствующей пометкой), но только если она по-человечески красива. Моя задача не объективно проанализировать позицию, а объяснить человеческую логику борьбы - насколько это возможно для стороннего наблюдателя. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342919 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: Не говоря уже о том, что критерии оценки позиции для движков составляют люди |
Сейчас уже вроде бы нет, у "Стокфиша" встроенная нейросеть подключается для оценки. То есть никаких людей.
|
Классическая оценка до недавнего времени использовалась в позициях, близких к выигранной, т.к. она быстрее, чем нейросеть (сильно хорошая оценка вряд ли нужна в позициях с лишней ладьёй), но её удалили почти сразу после выхода 16 версии, так что да.
Теперь там нейросеть, причём их две - одна побольше, где не очень ясно, и одна поменьше, где вроде бы должно быть выиграно, т.к. опять же, более мелкие нейросети просто быстрее.
Ну а про игру людей за доской я вполне согласен, очень многие позиции по движку держатся "легко", а вот на практике скорее наоборот, удержать очень тяжело.
И это же не только для эндшпилей верно, собственно, на поиск таких позиций современная подготовка и нацелена, а не только на механическое запоминание вариантов. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342921 |
|
|
|
|
| Кто пользовался программкой для для телефона Chess Club? Она работает даже off-line, имеет 10 уровней до "чемпиона мира". Но, например, восьмой уровень - мастер - явно слабее. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-342947 |
|
|
|
|
mickey: Evgeny Gleizerov:
А "обычная" хорошая, зрелищная классическая партия - это, например, вот. |
И таких партий полно до сих пор, а не только 30 лет назад.
Вообще почитаешь немного рассуждения врагов шахмат (высказываемые - а как же! - безапелляционным тоном, да еще и с остервенением и агрессией) о том, что шахматы превратились в адванс, что в них все решает подготовка, что такая игра никому не интересна, - а потом посмотришь такие партии из последних турниров - и как глоток свежего воздуха . |
Агрессию прежде всего поищите в своих собственных комментах (и это далеко не самый яркий пример). А когда возникают идеи ставить ноль за "неправильное начало" типа f3-Крf2 или 1.а4, в анализе дебюта до 30-го хода и всех типовых позиций с непогрешимым компьютером видятся "вековые традиции шахмат", несколько видоизменённая начальная расстановка кажется "кучей г...а", но главное, повсюду мерещатся враги (в т.ч. Карлсен, Аронян, Грищук, Накамура, Камский, Навара, Севьян, Дреев...), - это, по-моему, уже клиника, извиняюсь. P.S. Отвечать не обязательно. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-343078 |
|
|
|
|
xajik: Пятьсот18-й подвиг Геркулеса- уничтожение Шахмат Фишера. Выполнено !  |
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-343079 |
|
|
|
|
Про якобы превращение шахмат в адванс я написал выше. Прямо сейчас интереснейшие партии, играющиеся на турнире в Праге, каждый день и каждую минуту, каждым сделанным в любой из этих партий ходом опровергают этот бред. И это играют одни из сильнейших шахматистов мира - что же говорить о миллионах любителей, для которых глубокая подготовка и дебютные анализы - абстракция. При этом анализ и нахождение фантастических идей, скрытых в различных позициях, - сам по себе интереснейший элемент шахмат - Евгений Глейзеров не даст соврать. Тут технологическая революция только открыла новые возможности.
Что до остального - нет смысла повторять аргументы.
Относительно офтопа - тут, вижу, уже кто-то его снес. Снесу и я  . |
|
|
| номер сообщения: 16-666-343092 |
|
|
|
|
Куда-то делся мой предыдущий комментарий. Модерация?
Разве это я пишу периодически, подобно вам, о каких-то "врагах"? Вы что-то путаете. Я-то как раз за сосуществование стандартных (которые очень сильно приблизились к адвансу, как бы ни хотелось кому-то верить в обратное) и фишеровских шахмат. Так же, как есть классический и коньковый ход в лыжах, бег обычный и барьерный, теннис на траве и на грунте и т.д.
Далеко не всем нравятся так называемые "традиционные шахматы" в их нынешнем виде, и шахматисты должны иметь возможность выбора: с обычной или случайной расстановкой им состязаться. Его предоставит либо ФИДЕ, либо, рано или поздно, кто-то другой. Причём второй вариант намного вероятнее.
P.S. Колоссальный вред шахматам (как и многим другим видам деятельности) причинила информационно-цифровая революция последних десятилетий, а вовсе не Карлсен и другие констатирующие этот факт люди. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-343093 |
|
|
|
|
mickey: Про якобы превращение шахмат в адванс я написал выше. Прямо сейчас интереснейшие партии, играющиеся на турнире в Праге, каждый день и каждую минуту, каждым сделанным в любой из этих партий ходом опровергают этот бред. И это играют одни из сильнейших шахматистов мира - что же говорить о миллионах любителей, для которых глубокая подготовка и дебютные анализы - абстракция. При этом анализ и нахождение фантастических идей, скрытых в различных позициях, - сам по себе интереснейший элемент шахмат - Евгений Глейзеров не даст соврать. Тут технологическая революция только открыла новые возможности.
|
Во-первых, не надо судить по отдельным партиям обо всей игре в целом. Во-вторых, может, они и интереснейшие - для вас. А для кого-то другого - нет. Другим хочется свежести и новизны, им надоели одни и те же типовые позиции и паттерны, им хочется просто поиграть в шахматы - а не жать на пробел, не трястись в ожидании заготовки соперника и не забивать себе голову мегабайтами лишней информации. Просто поиграть в шахматы, подумать за доской своей головой. Дайте людям выбор! |
|
|
| номер сообщения: 16-666-343094 |
|
|
|
|
Куда-то делся мой предыдущий комментарий. Модерация?
Разве это я пишу периодически, подобно вам, о каких-то "врагах"? Вы что-то путаете. Я-то как раз за сосуществование стандартных (которые очень сильно приблизились к адвансу, как бы ни хотелось кому-то верить в обратное) и фишеровских шахмат. Так же, как есть классический и коньковый ход в лыжах, бег обычный и барьерный, теннис на траве и на грунте и т.д.
Далеко не всем нравятся так называемые "традиционные шахматы" в их нынешнем виде, и шахматисты должны иметь возможность выбора: с обычной или случайной расстановкой им состязаться. Его предоставит либо ФИДЕ, либо, рано или поздно, кто-то другой. Причём второй вариант намного вероятнее.
[Здесь был оффтоп, который я удалил в связи с удалением mickey своего оффтоп-комментария ранее - А.Д.]
P.S. Колоссальный вред шахматам (как и многим другим видам деятельности) причинила информационно-цифровая революция последних десятилетий, а вовсе не Карлсен и другие констатирующие этот факт люди. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-343095 |
|
|
|
|
| В связи с некоторой путаницей после вмешательства модератора повторю, что из указанных шахматистов, насколько я помню, я критиковал только Карлсена - и да, считаю, что он - именно как имеющий большое влияние великий чемпион - своей позицией и высказываниями приносит большой вред шахматам. А информационно-цифровая революция имеет разные аспекты. Она, разумеется, оказывает огромное влияние на шахматы, в результате чего шахматы меняются, но это не значит, что они "гибнут", и тем более, что их гибель следует ускорить и срочно переходить на другие игры. Наоборот, огромное количество людей получили возможность приобщиться к шахматам, а их расцвет во многих странах (Индия, Китай и т.д.) прямо связан с этой революцией. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-343096 |
|
|
|
|
| mickey: В связи с некоторой путаницей после вмешательства модератора повторю, что из указанных шахматистов, насколько я помню, я критиковал только Карлсена - и да, считаю, что он - именно как имеющий большое влияние великий чемпион - своей позицией и высказываниями приносит большой вред шахматам. А информационно-цифровая революция имеет разные аспекты. Она, разумеется, оказывает огромное влияние на шахматы, в результате чего шахматы меняются, но это не значит, что они "гибнут", и тем более, что их гибель следует ускорить и срочно переходить на другие игры. Наоборот, огромное количество людей получили возможность приобщиться к шахматам, а их расцвет во многих странах (Индия, Китай и т.д.) прямо связан с этой революцией. |
По-моему, всё наоборот: в связи с информационно-цифровой революцией расцвела другая игра (которую условно можно разделить на "кибершахматы" [минутки-трёхминутки с премувами и берсерками в интернете] и "адванс"), и огромное количество людей получило возможность приобщиться не к традиционным шахматам, а уже к другим играм - кибершахматам и адвансу. Кроме того, число "приобщённых" сильно раздуто, что уже обсуждалось когда-то здесь. Нынешняя молодёжь предпочитает видеоигры, и особенно в последние годы, когда смартфоны стали по мощности сопоставимы с ПК. Шахматы на порядки менее популярны, чем эти видеоигры. Причём "кибершахматы" (трёхминутки с премувами) намного популярнее "адванса". Не считая Индии, широкая популярность шахмат - это усердно раздуваемый миф. Изнутри шахматного мира, когда вся жизнь проходит в одних и тех же кругах (на турнирах, сборах, шахматных сайтах и форумах), этого не видно.
"Я изобрёл Фишер-рэндом, чтобы поддержать шахматы на плаву, а не чтобы уничтожить. Я хочу сохранить старые шахматы, дух прежних шахмат" - Р. Фишер. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-343097 |
|
|
|
|
| Насчет "других игр" - верно, но через эти игры массы людей приходят именно к шахматам, о чем свидетельствует огромное количество молодежи, играющей в классических опен-турнирах. Индия - конечно, самый яркий пример, но я это вижу и в Европе. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-343100 |
|
|
|
|
| "Я изобрёл Фишер-рэндом, чтобы поддержать шахматы на плаву, а не чтобы уничтожить. Я хочу сохранить старые шахматы, дух прежних шахмат" - Р. Фишер. |
Справедливости ради, ШФ действительно можно считать аналогией "старых шахмат", но ну очень старых, века эдак XVI. Потом уже существовала дебютная теория той или иной степени развитости. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-343106 |
|
|
|
|
Неудобно спрашивать... однако, если можно, прошу подсказать: где сейчас можно смотреть турниры, примерно, так, как это было здесь? Из России и без VPN, который мой комп не тянет.
Чессбобмы больше нет, на чесском не пускают, на личесс предлагают только играть... |
|
|
| номер сообщения: 16-666-343116 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-666-343117 |
|
|
|
|
| Уважаемый Ласкер, большое спасибо. Надеюсь, что это временное. |
|
|
| номер сообщения: 16-666-343119 |
|
|
|
|
Насчет споров по "шахматам Фишера", классике и прочих вариантах. Мне вот кажется, что капитальной модернизации шахмат всё одно не избежать. И в связи с этим интересно было бы попробовать 81-клеточные шахматы ("стоклетки" чрезмерно умножают сущности). То есть 9х9. Попробую пояснить эту идею:
Сейчас изначальная шахматная гармония строится на зеркальной симметрии направо-налево от королевской четы (ферзя и короля). А что если попробовать сделать гармонию именно от короля? Тогда нужно будет добавить только одну новую фигуру справа от него - её вполне можно назвать "визирем" или "дипломатом". Для нее уже зарезервирована ясная и понятная комбинация ходов - ладья+конь. Мне кажется, это может быть перспективным, в меру и принципиально усложняя игру.
Главный недостаток предложенного: полной гармонии, увы, не получится - чтобы сохранить разноцвет слонов, нужно либо на королевском фланге, либо на ферзевом поменять расстановку коня и слона. Типа так: Ладья, Слон, Конь, Ферзь, Король, Визирь, Слон, Конь, Ладья. По-моему, эта уступка не очень большая.
Интересно было бы попробовать... |
|
|
| номер сообщения: 16-666-343121 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
