Evgeny Gleizerov: Ну, такого рода дебютные экзерсисы на подобном уровне сразу не припомню. Точнее, припомню - 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.g4 Мамедьярова в прошлогоднем Вейке. Но это тоже из нонешнего времени.
Бронштейн?
В докарпово-каспаровскую эпоху кто угодно, наверное. По-моему, в книгах о матчах легко можно найти примеры. Во времена, когда дебют не был так строго детерменирован, это называлось психологическими приемами.
В додвижковую эпоху я бы даже сказал.
Корчной против Карпова вон там Пирца при счёте 5-5 исполнял, хотя побеждать чёрными ему совершенно не было необходимо.
Evgeny Gleizerov: Погодите, ну как там знать? Чёрные могли на 4.h3 куда угодно пойти - в Боголюбова, в Тарраша... Принятый тоже можно было совсем иначе разыграть. Дин примерно прикинул направления, и только. А ничего большего он и не мог сделать.
Существенно, тут я несколько "мимо". То есть, Дин и не мог быть готов ни к чему конкретному, он просто отдал подачу сопернику. Это как раз очень типично для онлайна (и не очень, я думаю, для матчей на первенство мира), но для такой игры надо самому находиться в хорошей форме и быть очень уверенным в себе. Чего - нет (и тут jenya прав).
Ну да. Это близко к тому (хотя и не совсем то, менее утрировано), чтобы сыграть 1.e3 e5 2.e4. Или, если хотите, 1.h3 d5 2.d4. А вот к Пирцу, Алехину или даже 1.a3 - совсем не близко.
Vizvezdenec: Корчной против Карпова вон там Пирца при счёте 5-5 исполнял, хотя побеждать чёрными ему совершенно не было необходимо.
del
Виктор Корчной: Я подготовил вариант, вернее — новый ход в известном, хотя и не очень легком для черных варианте. Я анализировал его много дней, рассчитывая на психологический эффект новинки. Каково же было мое удивление, когда Карпов в критический момент ответил не раздумывая! Он знал этот ход, более того — я вдруг почувствовал, что он ждал его именно сегодня!
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит.
Почитатель: То есть, Дин и не мог быть готов ни к чему конкретному, он просто отдал подачу сопернику. Это как раз очень типично для онлайна (и не очень, я думаю, для матчей на первенство мира), но для такой игры надо самому находиться в хорошей форме и быть очень уверенным в себе. Чего - нет (и тут jenya прав).
То есть для онлайна не обязательно быть очень уверенным и находиться в хорошей форме?
Vizvezdenec: В додвижковую эпоху я бы даже сказал.
Корчной против Карпова вон там Пирца при счёте 5-5 исполнял, хотя побеждать чёрными ему совершенно не было необходимо.
Там другое. Пирц не был провокацией. У Корчного это был репертуарный дебют, хотя и не "первая линия".
Вот с 6..с5 он видимо промахнулся, создалась "карповская" позиция.
Спасский против Петросяна в первом матче вообще какие-то причудливые дебюты играл - чёрными 1. Kf3 Kf6 2. g3 b5 3. a4 b4 (ничья) и 1. d4 b5 2. e4 Cb7 3. f3 a6 (1:0).
Eric Rosen @IM_Rosen
·
1h
Just had my longest interview while passing through US customs. As I approached the border agent, he gave me a stern look and said:
Evgeny Gleizerov: Простите, но Пирц - это другое. Даже 1.e4 a6 - это другое, потому что имеет отчётливый шахматный смысл (в отличие от 1...h6, например).
Я бы сказал, что сейчас "шахматный смысл" несколько затёрся.
И сыграть чёрными Пирца, если нет необходимости выиграть именно эту партию, куда вычурнее выглядит, чем в отказанном ферзевом сыграть h3 Движок вообще в ферзевом темпы не ценит, по этому поводу ещё Мэтью Сэдлер немного возмущался, когда он дал Комодо и Стоку в их финале отказанный ферзевый с двумя лишними темпами у белых, а вышло в итоге... Сток чёрными просто встал и ничего не делал, получил ничью.
За белых же сток тоже встал и ничего не делал, хоть оценка была и +1, в итоге Комодо сам дёрнулся и проиграл. Но не факт, что если бы не дёрнулся, что такое бы случилось.
Ну это я про то, что если с движком объективно рассматривать позиции, то у белых там нифига нет, можно и на h3 темп потратить, в конце концов по дебюту Дин вполне мог свернуть в вариант, где выиграть он вряд ли рисковал, но проиграть уж не рисковал совсем.
Пошёл вместо этого на обоюдоострую игру и там потерял управление - для Яна хорошо, но это не значит, что ход h3 "так уж и плох".
Как новинка на 1 раз получилось не ужасно - свернуть игру он успел бы, если бы хотел.
Evgeny Gleizerov: Простите, но Пирц - это другое. Даже 1.e4 a6 - это другое, потому что имеет отчётливый шахматный смысл (в отличие от 1...h6, например).
Я бы сказал, что сейчас "шахматный смысл" несколько затёрся.
И сыграть чёрными Пирца, если нет необходимости выиграть именно эту партию, куда вычурнее выглядит, чем в отказанном ферзевом сыграть h3 Движок вообще в ферзевом темпы не ценит, по этому поводу ещё Мэтью Сэдлер немного возмущался, когда он дал Комодо и Стоку в их финале отказанный ферзевый с двумя лишними темпами у белых, а вышло в итоге... Сток чёрными просто встал и ничего не делал, получил ничью.
За белых же сток тоже встал и ничего не делал, хоть оценка была и +1, в итоге Комодо сам дёрнулся и проиграл. Но не факт, что если бы не дёрнулся, что такое бы случилось.
Ну это я про то, что если с движком объективно рассматривать позиции, то у белых там нифига нет, можно и на h3 темп потратить, в конце концов по дебюту Дин вполне мог свернуть в вариант, где выиграть он вряд ли рисковал, но проиграть уж не рисковал совсем.
Пошёл вместо этого на обоюдоострую игру и там потерял управление - для Яна хорошо, но это не значит, что ход h3 "так уж и плох".
Как новинка на 1 раз получилось не ужасно - свернуть игру он успел бы, если бы хотел.
Согласен. Играют же 1 д4 д5 2 с4 е6 3 Кф3 а6 4 сд ед 5 Кс3 н6 вполне успешно.
Vizvezdenec: И сыграть чёрными Пирца, если нет необходимости выиграть именно эту партию, куда вычурнее выглядит, чем в отказанном ферзевом сыграть h3 Движок вообще в ферзевом темпы не ценит, по этому поводу ещё Мэтью Сэдлер немного возмущался, когда он дал Комодо и Стоку в их финале отказанный ферзевый с двумя лишними темпами у белых, а вышло в итоге... Сток чёрными просто встал и ничего не делал, получил ничью.
За белых же сток тоже встал и ничего не делал, хоть оценка была и +1, в итоге Комодо сам дёрнулся и проиграл. Но не факт, что если бы не дёрнулся, что такое бы случилось.
Ну это я про то, что если с движком объективно рассматривать позиции, то у белых там нифига нет, можно и на h3 темп потратить, в конце концов по дебюту Дин вполне мог свернуть в вариант, где выиграть он вряд ли рисковал, но проиграть уж не рисковал совсем.
Пошёл вместо этого на обоюдоострую игру и там потерял управление - для Яна хорошо, но это не значит, что ход h3 "так уж и плох".
Как новинка на 1 раз получилось не ужасно - свернуть игру он успел бы, если бы хотел.
При чём тут движок? У вас профессиональная аберрация Игра людей в шахматы имеет не слишком много общего с игрой движков. Ход 4.h3 не плох в том значении, что резко меняет оценку позиции, он просто бессмыслен. Потратить белыми темп, конечно, можно, на то и белые - но лишено шахматного смысла. Одна сплошная психология (которой у движков тоже нет).
А есть реально неважные дебютные варианты, которые, тем не менее, шахматного смысла отнюдь не лишены. Вот в чём дело.
Vizvezdenec: Я бы сказал, что сейчас "шахматный смысл" несколько затёрся.
Вы глубоко ошибаетесь. Тот, для кого он затёрся, не способен играть в шахматы, потому что человеческие шахматы, в отличие от компьютерных, построены на смысле. И тут совершенно ничего не изменилось. Люди, за пределами вызубренных на память вариантов, по-прежнему играют как люди, а не как движки. Чтобы это изменилось, человек должен радикально измениться биологически.
1. Может быть просто прислушаться (необязательно соглашаться) к десятку профессиональных комментаторов, которые говорят одно и тоже?
2. Если смысл есть, то как говорил Спасский: «прошу исполнить»
Уточню ещё раз: смысл, конечно, есть, Дин же не сумасшедший. Но он сугубо психологический, а не шахматный. Выбить из колеи, сбить с подготовки, вывести в неблизкие позиции. Второе получилось, третье получилось частично (Яну даже в чуждом себе принятом благодаря лишнему темпу всё-таки удалось получить структуру, которая его устраивала, об этом говорил Поткин), первое не получилось совсем.
Почему психологический, он вынудил Яна играть другой дебют, в котором Ян может себя чувствовать менее комфортно, что отразится и на силе игры, и на затраченном времени, что опять же может повлиять на силу игры. Тут есть совершенно шахматные моменты. Не в смысле конкретных идей, а в плане возникающих позиций.
Вы сказали то же, что и я, только другими словами. Это и есть "психологический смысл". Шахматный смысл - наличие у хода некоторой шахматной цели (целей), его связь с каким-либо планом (планами). Такая связь есть, например, у хода 1.a3, но её нет у хода 4.h3.
Да, я увидел позже, что Вы дописали. Мне кажется, это вопрос терминологии, типа, узкий шахматный смысл и широкий шахматный смысл. То есть, у сициалианки есть ещё тот смысл, что она позволяет получать острые позиции, и это вполне себе шахматный смысл.
предвосхитил это влияние еще до начала партии. 