|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
раскулачить шахматюг!
нынешняя точка в карьере Грищука, как case-study многолетних социально-экономических процессов  |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85562 |
|
|
|
|
mickey: Господи, какая пятиминутка ненависти! Про 17-й год особенно доставило.  |
Вы правы. Про 17 год это был перебор.
Но про то, что когда проклятые коммунисты перестали мучать советских гроссмейстеров, почему то у Российских шахматистов реально упали результаты? Это таки правда. Крыть нечем. И ведь реально нечем крыть - Каспаров и Крамник птенцы гнезда Ботвинникова, их тренировали и учили те, кто получали проклятые блага от номенклатурной кормушки, получали то, что не додавалось работягам. А кто из гроссов помоложе? Уже и не чемпионы мира и даже олимпиад уже не выигрывают.
Единственное светлое пятно за 30 лет, после СССР - результат Карякина с великим Карлсеном. Но... именно в этом случае проклятые наследники коммунистов, авторитарный олигархат вложили деньги и до великой победы оставалось всего полшага.
Так, что если сравнивать раньше при тоталитаризме и сейчас при разгуле демократии - раньше наши шахматные маэстро были лучшими из лучших, а теперь просто они просто часто бывают в списке в топ -10 и то слава Богу. Могло и этого не быть.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85563 |
|
|
|
|
| mickey: Господи, какая пятиминутка ненависти! Про 17-й год особенно доставило. |
интересно, что в русском языке именно "пятиминутка ненависти" является устойчивым оборотом, хотя в оригинале были двухминутки; вот не понимал оруэлл нашего тонкого устройства, и того, что в две минуты тут никто не уложится |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85565 |
|
|
|
|
bvolk: | LB: А теперешние супер заработки 'первой десятки' - явление нездоровое, которое долго продлиться не может. |
Почему нездоровое? |
Потому что любовь к деньгам и любовь к шахматам - вещи разные. И попытки заменить одно другим добром не кончаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85568 |
|
|
|
|
| LB: Потому что любовь к деньгам и любовь к шахматам - вещи разные. И попытки заменить одно другим добром не кончаются. |
ни одной не вижу причины, почему бы этим двум любовям не жить в одном человеке |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85569 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Потому что любовь к деньгам и любовь к шахматам - вещи разные. И попытки заменить одно другим добром не кончаются. |
ни одной не вижу причины, почему бы этим двум любовям не жить в одном человеке |
Я тоже |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85570 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Потому что любовь к деньгам и любовь к шахматам - вещи разные. И попытки заменить одно другим добром не кончаются. |
ни одной не вижу причины, почему бы этим двум любовям не жить в одном человеке |
Надо же, столько лет прошло и всё ещё приходится объяснять, что это норм когда человек хочет заниматься любимым делом И получать за это много денег. и что вообще нормальная желаемая ситуация это когда нет в этом вопросе или-или. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85571 |
|
|
|
|
| Намного примечательнее, когда в одном человеке уживаются любовь к шахматам и "любовь" к шахматным гроссмейстерам. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85572 |
|
|
|
|
masterd:
Но про то, что когда проклятые коммунисты перестали мучать советских гроссмейстеров, почему то у Российских шахматистов реально упали результаты? Это таки правда. Крыть нечем. |
Причина повышения конкуренции настолько известна и элементарна, что даже повторять неудобно: компьютеры, интернет, доступность информации, распространение шахмат по всему миру. Ну и распад СССР: советская шахматная школа - это и Украина, и Грузия, и Армения, которые теперь с Россией в шахматах конкурируют (Азербайджан - это особая статья, там в советское время уровень был не очень высок, а рывок произошел уже в 21 веке). |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85573 |
|
|
|
|
| mickey: (Азербайджан - это особая статья, там в советское время уровень был не очень высок, а рывок произошел уже в 21 веке). |
а каспаров? |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85574 |
|
|
|
|
saluki: | mickey: (Азербайджан - это особая статья, там в советское время уровень был не очень высок, а рывок произошел уже в 21 веке). |
а каспаров? |
Был исключением, других шахматистов гроссмейстерского или близкого уровня в Азербайджане не было (уже позже усилился Магеррамов). |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85575 |
|
|
|
|
Раскулачивание против шахматюг не очень поможет,
ну изымешь у них нетрудовые доходы,
а они опять за своё возьмутся.
Тут именно что головы сворачивать,
хотя эта прослойка так ничтожна,
что дажен в семнадцатом пролетариат и нарождающаяся коммунистическая бюрократия на неё смотрели сквозь пальцы.
Может потому, что Ленин шахматы любил.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85576 |
|
|
|
|
bvolk:
А что же вы-то, шахматяги? С середины "нулевых"должно было прочно встать на крыло поколение, родившееся в 80-ых и получивших становление в 90-ых, т.е. в то время, когда "дармоедство" отменили, и всё стало по-честняшке. И сколько раз с этого времени российские шахматяги Олимпиады выигрывали? |
Ваш эмоциональный спич к моей скромной реплике отношения не имеет, но на единственное конкретное высказывание отвечу. Не уверен, что Вам это нужно и интересно, но, возможно, заинтересует других коллег.
Советская шахматная школа базировалась на том, что шахматы в СССР были одной из лучших возможных профессий - даже если ты не поднимался выше мастера. Случаи, когда способный юный шахматист отказывался от профессиональной шахматной карьеры, были чрезвычайно редки. Такое положение создавало мощнейший "средний слой", и те, кто побеждал в этой тяжелейшей внутренней конкуренции (а только это и давало выход на международную арену), достигали огромной практической силы. Не прошедшим через это горнило зарубежным гроссмейстерам, кроме уникального гения Фишера, бороться с этими "железнобокими" было трудно. В наше время на аналогичной базе возникла китайская шахматная школа.
Конечно же, данная ситуация была глубоко ненормальной. Вне рамок специфического советского общества шахматы среднего уровня не могут и не должны быть сколько-нибудь привлекательной профессией для людей со стандартными жизненными приоритетами (с нестандартными - могут, но много ли таких?). Современные российские юные дарования, как и их сверстники по всему миру, в большинстве случае предпочитают не связывать свою жизнь с шахматами. А значит, упомянутого мной могучего "среднего слоя" более не существует, как не существует его нигде в мире, кроме разве что Китая.
Китайская шахматная школа, тем не менее, не достигла того же уровня, как советская (во всяком случае, в мужских шахматах), почему - отдельный вопрос. Таким образом, ситуация в мировых шахматах вернулась на круги своя. Вновь, как и до возникновения советской шахматной школы, за мировое первенство борются отдельные выдающиеся шахматисты, страна происхождения которых особого значения не имеет. И это нормально. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85577 |
|
|
|
|
интересный анализ, Евгений! 
небольшой вопрос по одному моменту - скажем простой мастер в Москве в 60-70-х (который особо не блистал в отборах и в финал чемпионата СССР не отбирался) жил лучше чем допустим хороший инженер? не спорю ни с чем, просто интересно.
то есть, государство платило этому мастеру хорошую стипендию + тренировка в "Дворцах Пионеров" + частные уроки > зарплата хорошего инженера/врача? |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85578 |
|
|
|
|
mickey: masterd:
Но про то, что когда проклятые коммунисты перестали мучать советских гроссмейстеров, почему то у Российских шахматистов реально упали результаты? Это таки правда. Крыть нечем. |
Причина повышения конкуренции настолько известна и элементарна, что даже повторять неудобно: компьютеры, интернет, доступность информации, распространение шахмат по всему миру. Ну и распад СССР: советская шахматная школа - это и Украина, и Грузия, и Армения, которые теперь с Россией в шахматах конкурируют (Азербайджан - это особая статья, там в советское время уровень был не очень высок, а рывок произошел уже в 21 веке). |
Дополнительно: реально упавшие результаты (в 90-х) - это когда все призы во всех опенах пошли в Россию и прочий бывший СССР. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85579 |
|
|
|
|
Cube2: интересный анализ, Евгений!
небольшой вопрос по одному моменту - скажем простой мастер в Москве в 60-70-х (который особо не блистал в отборах и в финал чемпионата СССР не отбирался) жил лучше чем допустим хороший инженер? не спорю ни с чем, просто интересно.
то есть, государство платило этому мастеру хорошую стипендию + тренировка в "Дворцах Пионеров" + частные уроки > зарплата хорошего инженера/врача? |
Стипендию мастерам не платили. Её даже не всем гроссмейстерам платили, а только членам сборной СССР. Оплачиваемые частные уроки были в те времена большой редкостью.
Однако же многие мастера трудились "подснежниками" - то есть числились на каких-то должностях, но на работу не ходили, а выступали в соревнованиях за родной завод.
Были и другие источники дохода, которые современному человеку и вообразить трудно. Например, я, будучи студентом - кандидатом в мастера, регулярно принимал участие в турнирах с кандидатской нормой. Происходило это так: с кандидатами я партии расписывал вничью (расписывал в прямом смысле, просто составляли бланки), а перворазрядникам давал сеанс с часами. За это мне давали полагавшиеся участникам талоны на питание, которые я с небольшой маржой обменивал в ресторане на деньги. Таким образом, за несколько часов работы выходило рублей тридцать - почти месячная студенческая стипендия.
Ну, и дело не только в деньгах. Шахматисту в СССР жилось привольнее, чем большинству советских людей. Опять же, многочисленные путешествия за госсчёт, пусть для подавляющего большинства лишь по СССР - это тоже чего-то стоит. И, наконец, социальный статус. Быть шахматистом было, безусловно, престижно. Даже на областном уровне - о лучших местных шахматистах регулярно писали в газетах, показывали по местному ТВ и т. д. Хорошему инженеру (при том, что его работа была намного общественно полезнее) это и не снилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85580 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Советская шахматная школа базировалась на том, что шахматы в СССР были одной из лучших возможных профессий - даже если ты не поднимался выше мастера. |
Интересно, почему? Ведь мастеров, которые могли жить одними шахматами было мало, очень мало. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85581 |
|
|
|
|
LB: Evgeny Gleizerov:
Советская шахматная школа базировалась на том, что шахматы в СССР были одной из лучших возможных профессий - даже если ты не поднимался выше мастера. |
Интересно, почему? Ведь мастеров, которые могли жить одними шахматами было мало, очень мало. |
При желании жить одними шахматами мог практически любой мастер. Большинство из них (из нас) так и делали. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85582 |
|
|
|
|
Cube2:
то есть, государство платило этому мастеру хорошую стипендию + тренировка в "Дворцах Пионеров" + частные уроки > зарплата хорошего инженера/врача? |
Частные уроки? В 60-70-х ?!
.......................................
Дворцов пионеров на всех мастеров не могло хватить.
Не стипендия, а должность "инструктора по спорту" или что-нибудь в этом роде.
Зарплата "хорошего инженера" зависела от того, где (в какой отрасли) хорошему инженеру посчастливилось работать. Но зарплата "хорошего врача"?!
Короче, если убрать "хорошего", то вопрос нормальный. И ответ, я думаю, в некоторых случаях утвердительный. Но далеко не во всех.
UPD
Есть совпадения с ответом Е.Г. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85583 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Китайская шахматная школа, тем не менее, не достигла того же уровня, как советская (во всяком случае, в мужских шахматах), почему - отдельный вопрос.
|
Возможно ввиду несравнимо меньшего охвата населения Китая.
| Jacob08:Где-то читал, что в Китае от силы 200-300.000 человек поверхностно знают правила и вообще слышали о классических шахматах - 99,99% населения понятия о них не имеет. Разумеется иначе обстоит дело с популярностью сянци (китайских шахматах). |
|
|
|
| номер сообщения: 8-65-85584 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Были и другие источники дохода, которые современному человеку и вообразить трудно. Например, я, будучи студентом - кандидатом в мастера, регулярно принимал участие в турнирах с кандидатской нормой. Происходило это так: с кандидатами я партии расписывал вничью (расписывал в прямом смысле, просто составляли бланки), а перворазрядникам давал сеанс с часами. За это мне давали полагавшиеся участникам талоны на питание, которые я с небольшой маржой обменивал в ресторане на деньги. Таким образом, за несколько часов работы выходило рублей тридцать - почти месячная студенческая стипендия. |
 офигеть.
спасибо за такой развернутый ответ, Евгений. про социальный статус и привольность жизни гроссов конечно знал, но что и у мастеров это было (пусть и в меньших масштабах) - любопытно.
Про "подснежников" - читал во всяких интервью, но думал, что это в основном на армейской службе практиковалось (как, кажется, упоминалось в интервью Голдина и Дорфмана здесь на сайте).
Почитатель:
Не стипендия, а должность "инструктора по спорту" или что-нибудь в этом роде.
|
Зарплата "хорошего инженера" зависела от того, где (в какой отрасли) хорошему инженеру посчастливилось работать. Но зарплата "хорошего врача"?!
|
врачи значительно больше получали?
зы. "хороший" я в плане - не сразу после учебы, а со стажем и хорошими показателями в своей области. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85585 |
|
|
|
|
Почитатель:
Частные уроки? В 60-70-х ?!
|
понятно, что не официально, с квитанцией, но как хорошо описано в примере ув. Евгения с талонами - люди крутились. поэтому вполне можно допустить, что если подобные расписные турниры имели место, то и частные уроки за деньги тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85586 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: LB: Evgeny Gleizerov:
Советская шахматная школа базировалась на том, что шахматы в СССР были одной из лучших возможных профессий - даже если ты не поднимался выше мастера. |
Интересно, почему? Ведь мастеров, которые могли жить одними шахматами было мало, очень мало. |
При желании жить одними шахматами мог практически любой мастер. |
Извините, но в Ленинграде 70-тых таких было не более десятка, и Советская шахматная школа базироваться на них не могла. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85587 |
|
|
|
|
| Ну, я по возвращении из армии честно работал тренером в клубе им. Петросяна и искал других приработков. Правда, уже через несколько месяцев появилась возможность выезжать за границу, и началась совершенно другая жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85588 |
|
|
|
|
LB: Evgeny Gleizerov: LB: Evgeny Gleizerov:
Советская шахматная школа базировалась на том, что шахматы в СССР были одной из лучших возможных профессий - даже если ты не поднимался выше мастера. |
Интересно, почему? Ведь мастеров, которые могли жить одними шахматами было мало, очень мало. |
При желании жить одними шахматами мог практически любой мастер. |
Извините, но в Ленинграде 70-тых таких было не более десятка, и Советская шахматная школа базироваться на них не могла. |
Вполне возможно, что в Москве и Ленинграде ситуация была иной, тут я, честно говоря, не очень в курсе. Действительно, там мастеров было слишком много. В провинции было так, как я написал. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85589 |
|
|
|
|
Cube2: Почитатель:
Частные уроки? В 60-70-х ?!
|
понятно, что не официально, с квитанцией, но как хорошо описано в примере ув. Евгения с талонами - люди крутились. поэтому вполне можно допустить, что если подобные расписные турниры имели место, то и частные уроки за деньги тоже. |
Частные уроки, конечно, бывали, но, как правило, не за деньги, а за определённые услуги со стороны родителей ученика. Знаете такое советское слово "блат"?
И, кстати, турниры, о которых я упоминал, были вовсе не расписные и не сплавные. Я был сильным кандидатом, несменяемым чемпионом области, и сеансы выигрывал почти под ноль. Другим кандидатам давать такой сеанс было трудно, они просто играли по турам. Нередко в этих турнирах выполнить норму не удавалось никому. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85590 |
|
|
|
|
| да, конечно знаю :). ответ понятен. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85591 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Вполне возможно, что в Москве и Ленинграде ситуация была иной, тут я, честно говоря, не очень в курсе. Действительно, там мастеров было слишком много. В провинции было так, как я написал. |
Могу подтвердить, что в Москве большинство мастеров было любителями и имело основную работу, а если в шахматах, то реально преподавали. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85592 |
|
|
|
|
mickey: Evgeny Gleizerov:
Вполне возможно, что в Москве и Ленинграде ситуация была иной, тут я, честно говоря, не очень в курсе. Действительно, там мастеров было слишком много. В провинции было так, как я написал. |
Могу подтвердить, что в Москве большинство мастеров было любителями и имело основную работу, а если в шахматах, то реально преподавали. |
А вот в РСФСР мастер, имевший работу вне шахмат (реальные тренеры, конечно, были), был редкостью. И это всегда с удивлением отмечалось: а вот такой-то там-то работает.
Поясню для тех, кто моложе нас с тобой: в советском спорте Москва и Ленинград имели статус союзных республик, а большинство соревнований, в которых играли мастера, имели республиканский уровень. Поэтому московские и питерские мастера редко пересекались на соревнованиях с мастерами остальной РСФСР - только если удавалось выйти в полуфинал чемпионата СССР. Поэтому мне прекрасно известна ситуация в РСФСР, тебе - в Москве, но не наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85593 |
|
|
|
|
Cube2:
Зарплата "хорошего инженера" зависела от того, где (в какой отрасли) хорошему инженеру посчастливилось работать. Но зарплата "хорошего врача"?!
|
врачи значительно больше получали?
зы. "хороший" я в плане - не сразу после учебы, а со стажем и хорошими показателями в своей области. |
Да-да, в части зарплаты врачи и школьные учителя всегда лидировали. С большим отрывом.
Вы это всерьез спрашиваете? Я просто своим ушам не верю, извините. Тяжело представить, практически невозможно - что всерьез: это надо быть как-то уж ОЧЕНЬ "не в курсе".
Стаж, квалификация - особого значения не имели. (На производстве - тоже. Только отдельные, уникальные специалисты - о чем тут писал товарищ - могли иметь особые условия) |
|
|
| номер сообщения: 8-65-85594 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
