|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Но у Яна, конечно, повыше шансы. Во-первых, за счет того, что он в принципе удачно играет с китайцем — это может быть важно в плане психологии. |
В классику счёт действительно в пользу Непомнящего, но всего лишь +3, =9, -2. Правда, именно за счёт двух последних турниров претендентов, где Ян дважды победил в спортивно значимых поединках, а проиграл в спортивно незначимом. Можно ли это назвать "в принципе удачно играет", трудно сказать. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35107 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-64-35108 |
|
|
|
|
Крамник много где неправ, я читал его интервью про движки... Ну, скажем так, это по меньшей мере очень сомнительно было, я-то в этой тематике что-то знаю. Кстати, там и Грищук его несколько приложил 
Тем не менее его интересно послушать, пусть я очень со многим вообще не могу согласиться. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35120 |
|
|
|
|
https://www.gipsyteam.ru/news/02-08-2020/vladimir-kramnik-istoriya-kompyutera-v-shahmatah
Ну вот это прям стыдоба, а ведь Крамник большую часть своей карьеры использовал движки для подготовки...
"Следующий матч я сыграл ещё через четыре года, в 2006-м, и вот там разница уже была заметной. Машина, с которой я играл в 2002-м, считала все варианты на 20 ходов вперёд. В 2006-м расчёт углубился уже до 25-26 ходов. Скорость расчёта выросла с 3 млн ходов в секунду до 10 млн. Современный «Стокфиш» считает 88 млн ходов в секунду или около того."
Во-первых, это чушь.
В 2002 ещё не было LMR, какие 20 ходов вперёд? Полуходов? И то вряд ли, как бы Stockfish 1 я в игре видел, там была глубина 12-15, а это движок был сильнее фрицев 2002 года.
Про то, что тут идёт прямой намёк на то, что выросла скорость за счёт железа... Во-первых, почему 88к, это просто какая-то сильная, но не более того, машина, во-вторых, стокфиш ещё на время интервью мог считать 500 кн/с и вынес бы вперёд ногами оба тех фрица и Крамника заодно, тут прогресс софта...
Ну и т.д. Я мог бы страниц 5 написать, почему большая часть тезисов в статье - чепуха, но вряд ли кто-то будет это читать.
Так что к мнению Крамника по вопросам, в которых он вроде бы должен разбираться, надо относиться с осторожностью.
Ну и комментарий Грищука :)
"Я согласен, что партии шикарные (мне больше всего понравилась новоиндийская с Фh1!!), но тут есть 3 момента.
1. С ресурсами Гугл они могли легко сыграть десятки, а то и сотни тысяч партий, и потом выбирать лучшие из них.
2. Если сделать подборку моих лучших партий и подборку худших партий Каспарова, то создастся впечатление, что я его на 2 головы сильнее, а это, к сожалению, не соответствует действительности.
3. Великолепные партии между компьютерами играются регулярно. Вот несколько относительно свежих примеров, произведших на меня впечатление.
https://www.youtube.com/watch?v=A76199aLVdQ
https://www.youtube.com/watch?v=A-vNq61KfLs
https://www.youtube.com/watch?v=FRE4YYvopHA
https://www.youtube.com/watch?v=M2FzGQu5eYo" |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35121 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Тем не менее его интересно послушать, пусть я очень со многим вообще не могу согласиться. |
Да, Крамник излагает вроде бы просто, без каких-либо изысков или речевых особенностей. Тем не менее в какой-то момент понимаешь, что не оторваться.
Когда-то читал эту статью. Пардон за "многабукв", но как бы одно тянет за собой другое.
Главная проблема всех подобных интервью, и не только с Крамником, в том, что в обществе почему-то воспринимают шахматистов, как специалистов по разработке движков. Или по крайней мере, что они глубоко осведомлены, что у тех "под капотом". К сожалению, на деле это примерно как спрашивать у пианиста об особенностях изготовления роялей.
Квалифицированных шахматистов лучше бы расспрашивать как пользователей - о тонкостях анализа с движками и тому подобных вещах. Здесь есть о чем рассказать. Но не о технической стороне вопроса. Как правило подобные темы им не слишком интересны.
На самом деле знаний об устройстве шахматных программ в шахматной среде не больше, чем среди широкой публики. Когда данной темы касаются в различных обсуждениях, то обычно перетираются самые разные мифы. Но если в отношении программ по типу АльфаЗеро даже те, кто слышал всего три слова - "нейросети", "самообучение", "с нуля", будут иметь хотя и слишком общее, но в целом правильное представление, то в отношении принципов работы так называемых "классических" программ, по типу Стокфиша, как я все больше убеждаюсь, непосредственно за пределами круга разработчиков мало кто знает.
Пышным цветом расцветают всякие разные "логичные" предположения. Самые популярные - "они просто помнят все ходы, там же базы", или же "они просто просчитали все ходы". Кстати, когда-то подобные объяснения силы игры курсировали среди обычных людей и в отношении гроссмейстеров.
Особенно интересны обсуждения, о том как гроссмейстеры годами "загружали" в программы свои шахматные знания, и именно те знания ответственны за силу игры движков. Но, честно говоря, здесь я даже не могу вспомнить ни одного гроссмейстера, которого можно было бы безоговорочно отнести к разработчикам шахматной программы. Всегда есть какие-то нюансы и оговорки в этом отношении, даже среди тех гроссов, что примелькались. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35122 |
|
|
|
|
Но вернемся к Крамнику. Вот характерная цитата из указанного выше интервью:
| Потом пришли аналитические движки. До «Альфа-Зеро» в программу вводили всё, что программист знает о шахматах – правила игры, известные партии и оценочные параметры, учитывавшие стоимость фигур и позиционные идеи. Развитие таких программ шло очень медленно, потому что в шахматах таких элементов очень много и правильный баланс между ними найти крайне тяжело, если вообще возможно. И всё-таки программы постепенно усиливались, а учитывая, что вычислительная мощность компьютеров увеличилась многократно, они вскоре стали представлять серьёзную силу. Однако их слабым местом по-прежнему оставалась неточная оценка позиции. Одно дело, когда можно рассчитать вариант, в конце которого вы выигрываете фигуру, но как выбрать направление, когда форсированного выигрыша нет? |
По факту же, шахматных знаний в классических программах очень мало и они в основном базового характера. Да даже и сейчас, положа руку на сердце, нейросеть Стокфиша сама по себе в общем-то слабовата, и ей до уровня сети Лилы около 1000 пунктов рейтинга.
Вообще, по ходу интервью создается впечатление, что все "усилия" разработчиков за 60 лет по большей части состояли в том, что они всего лишь пересаживались на более мощные компьютеры.
Но самое интересное - как раз то, что Крамник в последнем предложении полагает малореальным, и есть основной источник прогресса шахматных программ за более чем 60 лет их развития. Именно отсечения заведомо не лучших ходов сделали движки такими сильными. Они и позволяют "выбрать направление, когда форсированного выигрыша нет". Причем отсечения эти опираются не на шахматные знания/правила (как довольно быстро стало понятно, у таких правил слишком много исключений), а на относительно универсальные алгоритмы. И разработка таких алгоритмов совсем не тривиальная задача, поэтому и потребовала столько лет. В настоящее время все ведущие движки смотрят в среднем всего 1-2 продолжения из 30-40 возможных в типичной шахматной позиции. Это и позволяет достигать им огромной глубины. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35123 |
|
|
|
|
Хотя последнее, про "смотрят в среднем всего 1-2 продолжения", мне (абсолютно невежественному) непонятно, странно и удивительно, но в остальном - |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35124 |
|
|
|
|
| Вероятно, имеется в виду "глубоко смотрят". То есть сначала идёт неглубокий полный перебор, потом отсев, и лишь немногие "ходы-кандидаты" изучаются глубоко. Если я неправ, пусть знающие люди поправят. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35125 |
|
|
|
|
Почитатель:
Хотя последнее, про "смотрят в среднем всего 1-2 продолжения", мне (абсолютно невежественному) непонятно, странно и удивительно, но в остальном - |
Да, есть методы. Достаточно надежные, чтобы отсекать остальные 38 возможных продолжений. Не так уж они и сложны, могу на пальцах объяснить. Сложно было их обнаружить и правильно реализовать.
Кстати, проверить вышесказанное несложно. Чтобы просчитать число ветвлений в среднем по позиции (хотя это не совсем точно), достаточно извлечь корень глубины из отображаемого числа позиций. Например, для стартовой позиции: 33 гл V 32 090 000 поз = 1,69. А у кого есть старый Фриц, до середины нулевых, может с ним сравнить. Число продолжений у того Фрица будет уже около 3, и реально достигаемая глубина около 14 - 15 на современной машине. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35126 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вероятно, имеется в виду "глубоко смотрят". То есть сначала идёт неглубокий полный перебор, потом отсев, и лишь немногие "ходы-кандидаты" изучаются глубоко. Если я неправ, пусть знающие люди поправят. |
Первые единицы глубины движок берет несколько шире. Но это миллисекунды. Чуть накопится статистика, как отсечения становятся достаточно стабильными - в среднем движок будет просматривать 1,5 продолжения на позицию. Ходов-кандидатов, как таковых, нет (это не касается Лилы). |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35127 |
|
|
|
|
| Rom77: Но, честно говоря, здесь я даже не могу вспомнить ни одного гроссмейстера, которого можно было бы безоговорочно отнести к разработчикам шахматной программы. |
Один точно есть, живет недалеко от меня (пешком дойти можно за полчаса) - международный гроссмейстер Ларри Кауфман, он стал гроссмейстером, победив в 2008 году на чемпионате мира среди ветеранов (старше 60 лет). Кауфман участвовал в разработке оценочной функции печально известной Рыбки. Рыбка в 2008 году ещё была в разработке и выигрывала различные турниры. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35129 |
|
|
|
|
| Ещё Борис Альтерман плотно работал над "Джуниором" - тем самым, что в 2003 году свёл вничью матч с Каспаровым. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35130 |
|
|
|
|
Kazus:
Один точно есть, живет недалеко от меня (пешком дойти можно за полчаса) - международный гроссмейстер Ларри Кауфман, он стал гроссмейстером, победив в 2008 году на чемпионате мира среди ветеранов (старше 60 лет). |
Ларри Кауфман по силе игры является международным мастером, с максимальным рейтингом 2445 (и званием IM) в сорокалетнем возрасте. Его звание гроссмейстера во многом почетное.
Я неспроста упомянул именно о безоговорочном авторстве. Какого из гроссмейстеров не возьми, который вроде бы подходит, то всегда находится нюанс, оговорочка.
Ганс Берлинер вот тоже был чемпионом мира по переписке, но в то же время международным мастером.
| Evgeny Gleizerov: Ещё Борис Альтерман плотно работал над "Джуниором" - тем самым, что в 2003 году свёл вничью матч с Каспаровым. |
Приглашенные гроссмейстеры, вроде Альтермана или того же Бенджамина обычно занимались дебютными книгами или тестированием уже готового движка. Таким образом опять получается некоторая оговорка.
Ну и в заключение нужно упомянуть чемпионов мира, Эйве и Ботвинника. Они также работали над шахматными программами. Но их программы как законченный продукт так и не состоялись. Ещё одна оговорка.
Обычно разработчиками сильных программ были перворазрядники - кмс. Иногда международные мастера, но и безразрядникам ничего не мешало создавать сильные программы. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35131 |
|
|
|
|
| Кстати, Ботвинник мечтал о маленьком дереве. 1,5 ветки - это ж превзошло самые смелые мечты? |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35132 |
|
|
|
|
| VicS: Кстати, Ботвинник мечтал о маленьком дереве. 1,5 ветки - это ж превзошло самые смелые мечты? |
Да, Ботвинник писал об узком и глубоком дереве. Но произошло это путем развития не тех методов, которые он предлагал, а тех которые критиковал. Брутфорс оказался вовсе не брутфорсом.
Альфа-бета отсечения, даже в своей базовой реализации, применявшейся в 50-60-е годы, позволяют сократить число рассматриваемых вариантов от 30-40 на позицию при полном переборе, до примерно 14-ти.
Открытие и развитие методов упорядочивания ходов (сортировки), в основном в 70-е, позволило приблизить альфа-бету к её теоретическому пределу - рассмотрению всего 6 продолжений на позицию. Кстати, альфа-бета является методом отсечений без потерь. Она даёт тот же результат, что и полный перебор, при прочих равных. Но при этом, как видите, дерево перебора становится гораздо более узким, а глубина перебора возрастает почти в два раза.
Далее начали появляться эвристические методы (то есть методы отсечений с потерями). Во второй половине 90-х среди разработчиков получило распространение отсечение методом "нулевого хода". К началу 2000-х совершенствование этого метода позволило сократить число рассматриваемых веток до 3-х в среднем на позицию.
В середине 2000-х появляется LMR - метод сокращения на поздних ходах. К началу 2010-х он позволяет сократить ветвление до 2-х. То есть изучать в среднем только 2 продолжения на позицию в дереве вариантов. В настоящее время, вместе с остальными открытыми методами, ветвление сокращено до 1,5. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35133 |
|
|
|
|
Я вот со своими 2000 с копейками на личесс немало оценку стокфиша правил, пока она ещё была не нейросетью.
Сильно глубокое понимание шахмат зачастую тут сильно вредит, потому что движки любят попроще и потупее - чем больше будешь прописывать исключений, тем медленнее это всё будет работать и сила игры средняя будет теряться.
Вообще оценка в принципе "направляет" поиск, она не должна быть сильно точной.
Кауфман, вообще-то, автор Комодо, который сейчас 2-3 по силе движок.
Но он и правда во многом "почётный гроссмейстер", который по факту никогда не играл в силу гроссмейстера.
А по поводу branching factor 1,5 - тут да, это чудо почти, но оно работает.
Выясняется, что сортировка ходов на базе прошлых результатов поиска весьма точно работает и в среднем если в позиции есть хороший ход, то в стокфише он будет в среднем находиться в очереди примерно на 1,5 месте. Это позволяет не математически строго, но в среднем верно, очень агрессивно отрезать ходы или целые ветки поиска, что и приводит к такому низкому branching factor.
Ну вот что далеко ходить - https://tcec-chess.com/#div=p&game=115&season=23 - берём первую попавшуюся игру, смотрим, например, 3-4 ход по выходу из книги (чтобы всякие таблицы историй ходов и повторений были уже заполнены к моменту, когда движок стал думать над ходом) - вот, допустим, 10 ход, глубина 45/75 (нас интересует 45), число узлов 9,1 * 10^9.
Несложно посчитать, что на каждый полуход приходится примерно 1,66 рассмотренных узла.
Так оно в целом и есть, в дебюте branching factor повыше, в эндшпиле пониже (т.к. там в принципе меньше возможных ходов обычно а заодно меньше вариантов имеют смысл, т.к. зевок фигуры или даже пешки обычно очень быстро проигрывает, в отличие от полной доски фигур). |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35134 |
|
|
|
|
| Развитие таких программ шло очень медленно, потому что в шахматах таких элементов очень много и правильный баланс между ними найти крайне тяжело, если вообще возможно. |
Особенно порадовало про развитие, которое шло очень медленно.
Каждые 5 лет + 200-300 эло прибавлялось, оказывается, что это очень медленное развитие. 
Ну и почему-то упоминается да, только развитие оценки, хотя, вообще говоря, за время моей работы над стокфишем примерно 80% прогресса, если его измерять в эло, шло как раз от патчей на поиск, а совсем не на оценку.
Этого почему-то вообще шахматисты почти не знают, а ведь в поиске ворох оригинальных и сильных идей, и очень многие из них достаточно недавнего изобретения.
Даже такая вульгарная вроде бы вещь, как тюнинг констант в поиске, до относительно недавнего времени почти не делалась, т.к. результатов не было от него.
Ну а потом как прорвало...
https://github.com/official-stockfish/Stockfish/commit/b0b31558a236301aa8578030a8a3109856634fa9
https://github.com/official-stockfish/Stockfish/commit/3ec6e1d2450183ed4975cf569b5a1286cb9d8369
https://github.com/official-stockfish/Stockfish/commit/84b1940fcae95bb0a641dda9e85cb96f8c21cd22
При этом опять же достаточно недавно обнаружилось, что оптимальные значения некоторых параметров сильно зависят от временного контроля, на котором идёт игра, т.е. в общем-то от средней её глубины.
Хороший пример - последний патч, который был -15 эло на 10+0.1, зато +15 эло на 180+1.8. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35135 |
|
|
|
|
Что уж там говорить о том, что шахматисты не знают, если я, например, вообще почти не понимаю вашего текста. Вот что такое "тюнинг констант в поиске"? Каждое слово в отдельности понятно, а смысл выражения загадочен.
Это, наверное, относится как работа электрика и знание электродинамики. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35136 |
|
|
|
|
Всего поколением раньше это могло звучать как "динамическая оптимизация параметров"  |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35137 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Что уж там говорить о том, что шахматисты не знают, если я, например, вообще почти не понимаю вашего текста. Вот что такое "тюнинг констант в поиске"? Каждое слово в отдельности понятно, а смысл выражения загадочен.
Это, наверное, относится как работа электрика и знание электродинамики. |
Может быть, это относится к параметрам модели, которую обучают? |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35138 |
|
|
|
|
| Тоже не знаю, что такое "тюнинг констант в поиске". Но согласен с тем, что звучит вульгарно. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35139 |
|
|
|
|
| Почитатель: Тоже не знаю, что такое "тюнинг констант в поиске". Но согласен с тем, что звучит вульгарно. |
Скорее всего это калька с английского. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35140 |
|
|
|
|
| Опять я сэкономил на смайлике... |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35141 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Что уж там говорить о том, что шахматисты не знают, если я, например, вообще почти не понимаю вашего текста. Вот что такое "тюнинг констант в поиске"? Каждое слово в отдельности понятно, а смысл выражения загадочен.
Это, наверное, относится как работа электрика и знание электродинамики. |
Хм, ну в функции, которая осуществляет поиск, есть множество различных параметров, значения которых, вообще говоря, можно менять.
Тюнинг в случае шахматных движков - подбор оптимальных значений констант, который увеличивает силу игры.
Дело тут в чём - если оптимизировать небольшое количество констант, то обычно они достаточно близки к оптимуму и существенного прироста силы добиться не выходит.
А вот есть взять вообще всё, что есть, а там типа сотни констант, и попытаться оптимизировать (для этого есть разные алгоритмы, стокфиш использует в основном SPSA, основное преимущество которого в том, что он хорошо распараллеливается, а, значит, позволяет распределённую оптимизацию), то можно перейти из одного локального максимума в другой, который будет просто сильнее играть.
Собственно, патчи выше это и демонстрируют.
Для данной процедуры есть несколько методов, самые популярные -
https://www.chessprogramming.org/Stockfish%27s_Tuning_Method
https://www.chessprogramming.org/Texel%27s_Tuning_Method
Собственно, можно сказать, что это - элемент машинного обучения, который использовался ещё задолго до всех нейросетей. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35142 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-64-35231 |
|
|
|
|
Расстроился.
Очень напомнило недавнюю партию Каспарова с Накамурой. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35232 |
|
|
|
|
| Ну тут у него уже была проигранная позиция + играл с добавлением. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-35235 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-64-36261 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-64-36871 |
|
|
|
|
| Pigeon: Уважаю. Есть ещё разумные люди. |
ППКС. |
|
|
| номер сообщения: 9-64-36872 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
