Ошибочно представляете, по незнанию. Минусы отмены доигрывания были очевидны всем, я лично об этом сожалел, потому что всегда любил анализировать отложенные и нередко находил при анализе очень интересные вещи, которые иначе никогда не были бы исполнены на доске. В то же время (как и все прочие) понимая, что проводить опены с доигрыванием крайне затруднительно.
В дальнейшем, после резкого усиления движков, вопрос вообще отпал.
saluki: именно в _этом_ компоненте шахматы драматически просели в 90-е годы, именно это все нынешним шахматам надлежит вернуть
Шахматы просели по совершенно другой причине
гроссмейстер, вы продолжаете спорить с какими-то доводами, которых никто не выдвигал. я вообще не рассматривал никакую причину, по которой зрительский интерес был утрачен - потому что никакая причина не важна, важны лишь методы, которыми можно вернуть утраченные позиции.
С точки зрения любого профессионального игрока, не входящего в элиту, в 90-е годы шахматы не просели, а наоборот.
а вот эта точка зрения совершенно не релевантна для рассматриваемого вопроса: основную массу зрителей, спонсоров и репутации шахматам обеспечивают не они. и им так хорошо было в 90-е только и исключительно потому, что в 80-е два к убедили всех, что щахматы - это неимоверно круто.
кстати, все что вы пишите про "нулевые" будет совершенно не верно про азию - там в нулевых все только началось, а сейчас там такая перка, какой никогда прежде не было. и никакие компьютеры этому не помешали, почему-то.
В принципе невозможно: произведение искусства не может быть ни опровергнуто, ни подтверждено.
Как отрезали Вы перечислили набор критериев для признания научной теории, а красота в шахматах воспринимается эстетически и эмоционально. И она воспроизводима!
А любая красота, творимая людьми, будь то мазки на холсте или ходы на доске, есть произведение искусства.
saluki: никакая причина не важна, важны лишь методы, которыми можно вернуть утраченные позиции.
Это неверно. Потому что предлагаемые методы не вернут шахматам утраченные позиции, а их полностью уничтожат. Это всё равно, что набить из больного человека чучело и гордо утверждать, что вернули ему утраченное здоровье. А что, ведь чучело и вправду ничем не болеет!
saluki: проводить широко освещаемые спортивные соревнования в режиме "одна ничья в день" тоже крайне затруднительно.
Широко освещаемые соревнования по шахматам вообще возможны лишь на фоне не имеющего отношения к игре скандала. Если же вы хотели сказать, что широта освещения шахматных турниров пропорциональна числу партий в день, то это утверждение является контрфактическим.
Это всё равно, что набить из больного человека чучело и гордо утверждать, что вернули ему утраченное здоровье. А что, ведь чучело и вправду ничем не болеет!
Пытаться делать вид, что вполне здоровый и в полном рассудке старик может вытворять то же, что и в молодости, и пользоваться той же славой еще смешнее.
saluki: я вообще не рассматривал никакую причину, по которой зрительский интерес был утрачен - потому что никакая причина не важна, важны лишь методы, которыми можно вернуть утраченные позиции.
реально поразительная позиция. как можно вернуть утраченные позиции без понимания причин их утраты?
я вообще не рассматривал никакую причину, по которой возникла болезнь, я хочу лишь вылечить больного. без понимания причин, можно максимум убрать симптомы.
я вообще не рассматривал никакую причину, по которой произошел экономический кризис 2008г., я лишь хочу вернуть экономику в нужное русло. без понимания причин, можно максимум влить средства в определённые индустрии. устаканить на короткий срок, до следующего обвала.
BillyBones: Пытаться делать вид, что вполне здоровый и в полном рассудке старик может вытворять то же, что и в молодости, и пользоваться той же славой еще смешнее.
это верно. Но стареет не конь (спортивный), через который прыгают, а чемпион)
Оооо! Коней тоже меняют. И очень часто. То дермантин лопается, то ножки подкашиваются. Мало того, за последнее время кони(спортивные) полностью изменили внешний вид. И материалы для их изготовления стали совсем другими.
Потому что главное не сохранить классическую форму коня, а дать возможность гимнасту полнее продемонстрировать свои способности.
Статус шахмат и уровень материального благополучия шахматистов (как и в случае классической музыки, например) определяется отнюдь не размером аудитории.
статус и уровень материального благополучия шахматистов определяется, разумеется, размером аудитории - можете с шашистами это обсудить, например. только в вашем случае (похожем на случай ядерных физиков) он определяется размером "вторичной" аудитории, т.е. не столько теми людьми которые сами ходят в консерваторию, сколько тем насколько часто происходящее в консерватории показывают по телевизору ютубу. вы можете называть это "статусом" или там "репутацией" - но это не поменяет сути. именно в _этом_ компоненте шахматы драматически просели в 90-е годы, именно это все нынешним шахматам надлежит вернуть - а для этого сначала надо понять, что статус и уровень зависят не от того, сколько тысяч смотрят все ходы - а от того, сколько сотен тысяч/миллионов интересуются _результатом_ игры, тонкостей которой они никогда не поймут.
абсолютно не понятно откуда даже начинать. тут, кстати, да прослеживается попытка связать причины упадка с неким потенциальным решением.
ладно. в маркетинге и брэндинге для большинства товаров/продуктов/услуг reach (охват) имеет наиважнейшее значение, это да, но не для всех. есть эксклюзивные товары, которые изначально доступны не всем. у людей/фирм, которые занимаются их продвижением, нет претензии "продать всем" или "заинтересовать всех". в некоторых случаях это даже пойдёт в минус - навредит покупательной силе продукта.
например, рекламировать яхты/дорогие брэнды часов всем - глупо. судить об успехе кампейна на какой-нить Rolex Sky-Dweller по общему охвату (кол. просмотров вообще) - глупо. там важны эксклюзивные просмотры. есть, кстати, категория luxury products, которая вообще работает иначе, для них важны скрытность, загадка, быть трудно доступными/трудно находимыми итд. reverse reach, то что называется. например, определённые брэнды ювелирных изделий. они хотят быть тайной, которую очень влиятельные люди передают друг другу "на ушко".
я это привожу не к тому, что шахматы в плане маркетинга/брэндинга это как дорогий ролекс или как брэнд ювелирных изделий, а к тому, чтобы показать, что не всё измерятся охватом. не всегда есть корреляция между охватом и уровенем материального успеха.
ЕГ написал абсолютно верно (и это обсуждалось не раз), что массовость о которой вы говорите (люди не в теме, но вдруг интересуется, что-то там в заголовках промелькнуло) часто достигалась в шахматах благодаря скандалам, анекдотическим эпизодам или успешному около-шахматному продукту (сериал на Нетфликсе о шахматах). сделать сам продукт - шахматы, шахматные партии - для масс, что не в теме, массовым невозможно. а репутацию/ореол утратить можно запросто.
шахматы, в разрезе данной дискуссии, это типа intellectual luxury product или cultural luxury product. они не расчитаны быть для всех. или соревноваться с продуктами, которые "для всех". они не могут продаваться теми же методами, как "Форсаж 9" или новый Бонд. маркетироваться теми же методами итд. там не охват, а другие метрики имеют больший вес.
Evgeny Gleizerov: Широко освещаемые соревнования по шахматам вообще возможны лишь на фоне не имеющего отношения к игре скандала.
потрясающе. и это все говорится при живом и царствующем магнусе карлсене, который на глазах у всех делает шахматы снова широко освещаемым спортом, и не замечен вообще ни в одном скандале. айм спичлесс
Cube2: я вообще не рассматривал никакую причину, по которой возникла болезнь, я хочу лишь вылечить больного. без понимания причин, можно максимум убрать симптомы.
это бредовая аналогия, увы. популярность игры - это не здоровье человека. и вам совершенно не важно знать, почему именно упал старый дом, если вы строите новый. вам важно как максимум состояние фундамента.
я вообще не рассматривал никакую причину, по которой произошел экономический кризис 2008г., я лишь хочу вернуть экономику в нужное русло.
а вот эта аналогия несравнимо лучше. теперь можете полюбопытствовать историей экономических кризисов - и вы быстро поймете, что восстановление экономики всегда происходит за счет новых отраслей и решений, а задача "восстановить экономику до кризиса" абсолютно бредова. восстановить можно только опосредованные параметры - типа ввп или там количества рабочих мест, но никто и никогда в здравом уме не будет восстанавливать структуру, которая привела к кризису.
Cube2: например, рекламировать яхты/дорогие брэнды часов всем - глупо.
ага. поэтому их рекламируют не всем, а только определенной группе - но эта группа тоже _заведомо шире_ чем потенциальные покупатели, потому что узнаваемость бренда важна тут, конечно же, еще больше: просто референтная группа, которая должна хорошо опознавать статус предмета значительно уже.
и сразу же спойлер: никакой спорт по этой модели не продается.
не всегда есть корреляция между охватом и уровенем материального успеха.
она _всегда_ есть, ее просто надо уметь видеть. на узких, нишевых рынках (например, убер-роскоши) охват измерятся не в юниках, а в доле рынка, всего лишь.
intellectual luxury product или cultural luxury product. они не расчитаны быть для всех. или соревноваться с продуктами, которые "для всех". они не могут продаваться теми же методами, как "Форсаж 9" или новый Бонд. маркетироваться теми же методами итд. там не охват, а другие метрики имеют больший вес.
saluki: потрясающе. и это все говорится при живом и царствующем магнусе карлсене, который на глазах у всех делает шахматы снова широко освещаемым спортом, и не замечен вообще ни в одном скандале. айм спичлесс
Не знаю уж, насколько его турниры широко освещаются вне Норвегии (а там бы широко освещался и турнир по плевкам на дальность с его участием), но если и да, то это тот самый случай:
Возможно, на основе шахмат и можно создать продаваемый продукт, но шахматами он уже будет только по названию.
Впрочем, магнусовские турниры не самоокупаемые, а сугубо меценатские, как оно и было всегда, со времён вот этого турнира.
А спичлесс вы потому, что красота и глубина шахмат вам недоступны, а из этого вы делаете вывод, что они и вовсе никому не нужны, то ли дело зрелищные зевки на флажке. Старо, как мир. "Зачем, спрашивается, пролетариату балет?"
mickey: Самое смешное, что все эти дискуссии здесь велись еще 10-15 лет назад, тогда на месте saluki был конек-горбунок..
меня вполне устраивает путь, пройденный за эти годы. с ежегодными и обязательными чм по рапиду и блицу, с официальным чм по 960 - мы определенно движемся в правильном направлении, несмотря на понятную ригидность.
"Before and after every single match, at least the last three, it's been a real question of whether I am going to play or whether I am going to play the next one also. I would say that's still the same." @MagnusCarlsen
Evgeny Gleizerov: Ошибочно представляете, по незнанию. Минусы отмены доигрывания были очевидны всем, я лично об этом сожалел, потому что всегда любил анализировать отложенные и нередко находил при анализе очень интересные вещи, которые иначе никогда не были бы исполнены на доске. В то же время (как и все прочие) понимая, что проводить опены с доигрыванием крайне затруднительно.
В дальнейшем, после резкого усиления движков, вопрос вообще отпал.
Благодарю за отклик.
Ну честно говоря - я сам даже уже и не помню - как проходил этот процесс и как я на него реагировал тогда...
Ключевые слова = ++ В дальнейшем,(после резкого усиления движков ), вопрос вообще отпал. ++
А неплохо участники матча законспирировались.
Вообще никаких инсайдов.
Что кстати говорит - что пиарщики работают плохо.)))
Всегда же можно что то вбросить...
Evgeny Gleizerov: Ошибочно представляете, по незнанию. Минусы отмены доигрывания были очевидны всем, я лично об этом сожалел, потому что всегда любил анализировать отложенные и нередко находил при анализе очень интересные вещи, которые иначе никогда не были бы исполнены на доске. В то же время (как и все прочие) понимая, что проводить опены с доигрыванием крайне затруднительно.
В дальнейшем, после резкого усиления движков, вопрос вообще отпал.
Из интересного - я сейчас поковырял с последним стокфишем позицию, и он крепости строит не только в приведённом варианте, но и после gh и даже после Bxe5! - понятно, что это экспресс-анализ, но победы мне там найти не удалось.
Вариант примерно такой -
... Bxe5
Bg1 (строго единственное, остальное сразу ничья) Rh1!
Kg2 (опять единственное) Rxh3
a7 (опять - если убрать ладью, как это не смешно, на победу стоят скорее чёрные, белые не успевают провести ферзя, т.к. чёрные с темпом двигают пешки - король на g2 помогает) Bxa1
a8Q Be5
Тут заканчивается форсаж и вроде бы не очень хорошо у чёрных - пешка на b5 падает.
Но пара связанных на королевском очень сильна и мне не удалось найти за них победы.
Например
Qe8 (один из нескольких ходов) Rf3
Qxb5 f6!
И по компу у белых нет ничего лучше, чем сыграть тактически Bd4!?
и после Rg3+ и взятия слона получить примерно такую позицию
Вроде бы пешку b4 не остановить, но чёрные связанные при поддержке ладьи настолько мощные, что белым не добиться прогресса (вроде как).
По крайней мере я до глубины 40 досчитал в 4 линии, там оценка +0.5 и уменьшается со временем, верный признак отсутствия прогресса.
И стокфиш просто рисует строгие нули.
Второй вариант у меня закончился на
с ходом чёрных.
и тут f4!!
b5 Rb3!
Qxf4 Rb2!
Kd3 h2
И чёрные либо проводят ферзя, либо (если белые защищают поле h1 ферзём) прорываются к пешке королём и делают ничью.
Так что, вероятно, "На 42...Bxe5 решает 43.Kg2!" не совсем соответствует действительности
Vizvezdenec: Тут заканчивается форсаж и вроде бы не очень хорошо у чёрных - пешка на b5 падает.
Но пара связанных на королевском очень сильна и мне не удалось найти за них победы.
Спасибо, очень интересно! Внимательно изучать эту позицию мне сейчас недосуг, но позже обязательно к ней вернусь.
Пока отмечу лишь, что невероятные идеи, на которые вы указали - это уже чистая "комповщина". Не могу себе представить, что такого рода позиционные ничьи могли бы быть обнаружены в человеческом анализе.
Vizvezdenec: Тут заканчивается форсаж и вроде бы не очень хорошо у чёрных - пешка на b5 падает.
Но пара связанных на королевском очень сильна и мне не удалось найти за них победы.
Спасибо, очень интересно! Внимательно изучать эту позицию мне сейчас недосуг, но позже обязательно к ней вернусь.
Пока отмечу лишь, что невероятные идеи, на которые вы указали - это уже чистая "комповщина". Не могу себе представить, что такого рода позиционные ничьи могли бы быть обнаружены в человеческом анализе.
Ну это понятно, но по-своему красиво :)
Опять-таки это, я бы так их назвал, "нейросетевые ничьи".
Ещё год назад стокфиш бы тут досчитался до какой-нибудь крепости с ферзём против ладьи и радостно рисовал бы там +3.
Сейчас же он в них рисует +0.3 (спасибо оценке лилы, на которой сеть научена), что, разумеется, в такого рода эндшпилях решает крайне многое.
Я недавно видел матч стокфиша 8 на 32 ядрах против 14 на 1, в крепости вида ладья + конь/слон/ничего против ферзя он регулярно уходит с оценками около нуля.
