|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| номер сообщения: 16-620-323683 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Ну да ничего, как мы видим, достаточно быть бывшим тренером, упомянутым в интервью, чтобы слили про тебя всё. |
все это совершенно не случайно, а строго по делу. длуги что-то там вякал про свою "репутацию", публично. ну и вот - он полностью заслуживает того, что бы его реальная репутация стала известна столь же публично.
| Урок на будущее для всех шахматистов - с шахматными мафиози дел не иметь и никогда им ни в чём не признаваться. |
это да. без длуги, ниманна и любого подобного умника чесс.ком будет только чище, поэтому не надо иметь с ним никаких дел, если у вас есть привычка врубать анализ во время партии.
| В случае чего будет себе дороже, ну а идиоты сожрут, как обычно, у них своя атмосфера. |
идиоты будут упрямо оправдывать читеров, как мы видим. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323684 |
|
|
|
|
GKA: ODESSA: Neofelis:
Карлсен всех заставил пару недель ждать заявления. Ниманн тоже не дурак сразу отвечать. |
Карлсен заставил ждать потому, что ему, как оказалось, нечего было сообщить.
Ниманна же несправедливо обвинили. Если он честен, то реакция должна быть безотлагательной. |
Какой именно должна быть его реакция?!
Недоумение?)))
Так он это и делает.))) |
Как-то меня чувак на личесс, с рейтингом на 300 пунктов ниже (хотя по уровню игры неплох) и с 500 и более сыгранными со мной партиями, обвинил в читерстве, мол, я слишком хорошо играю, безошибочно (ну это ему так показалось).
Я ему спокойно так ответил, мол, ты, клоун, играть научись сначала, потом суди о моей игре. 
Рассорились, заблокировали друг друга, теперь каким-то образом, периодически опять играем, и вот после этого я с ним конкретно играю с концентрацией, чтобы проучить (сегодня ночью 5 штук выиграл). )
Может и Ниманну в таком плане ответить Магу? ) Там, правда, gap по рейту в другую сторону, но зато хайпово. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323685 |
|
|
|
|
| Roger: Вопрос, могут ли ФИДЕ и орги топтать карьеру Ниманна, руководствуясь понятиями и ощущениями |
фиде не может. орги обязаны либо "топтать", либо создать условия, в которых все соперники ниманна будут уверены, что тот не сможет читереить, даже если захочет. тут нет никакого вопроса.
| Мне кажется, если Длуги в последних успехах Ниманна не участвовал, у него есть хорошие шансы срубить с чесскома бабло за диффамацию |
никаких. для диффамации вам необходимы ложные утверждения, а чесс.ком не делал вовсе никаких утверждений, он только публиковал тексты - свои и длуги. тут можно разве что за нарушение авторских прав притянуть - сказка про случайные подсказки кем-то из зала по первой линии может быть уникальным, ранее не публиковавшимся сюжетом. но с диффамацией тут вот совсем никак, это тот редчайший случай, когда даже начать дело о ней нельзя, если только письма длуги не подделаны.
что тоже, конечно, месседж. уверен, что длуги уже задавал этот вопрос и получил этот ответ. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323686 |
|
|
|
|
| Roger: Второй - рассмотрение доказательной базы, которая пока слабая (потому что клеится любителями), и может не выдержать критериев даже гражданского процесса. |
Кмк, доказательная база тут слаба по определению, любители (или шах. сообщество) тут не при чем. Допустим в случае убийства, есть труп, орудие убийства, отпечатки пальцев, возможные свидетели итп. В случае финансовых махинаций, отслеживается поток денег, офшорные компании, банковские счета, всякие shell companies итд.
теперь шахматный читинг. Если убрать анализ партий и сравнение с линиями движков (а Виз нас тут постоянно убеждает в манипулятивности этих показаний и даже 6 турниров подряд с невероятной точностью игры, не могут служить никаким доказательством), то остаются 2 варианта: 1. признание самого читера (или его соучастника) 2. обнаружение дивайса.
теперь, если читер не дурак и не самоубийца и не будет продолжать читерить (использовать дивайс), находясь под пристальным взглядом всех и вся, то.. что именно мы имеем?
трупа нет. труп в нашем случае это уже набранный рейтинг и украденные призы. отследить постфактум (как с потоками денег) тоже невозможно. орудие убийства давно выброшенно в реку (дивайс читер на себе не носит), что остаётся?
______________________________________
я согласен с ЕГ, Визом и прочими, кто ратует за задержку трансляций, усиление проверок, увеличение срока бана, в случае поимки итд. всё верно. но сейчас, после совершения (allegedly), доказательная база слаба по определению. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323687 |
|
|
|
|
MaxML: FIBM: Vizvezdenec:
Казалось бы, при чём тут собственно Ханс Ниманн, но, думаю, вопрос не в доказательной базе, а в том, чтобы произвести впечатление на публику. Типа "у Ханса и тренер читер, понятное дело, что и сам он, и даже за доской, читерил всё время".
К сожалению это даже может сработать. |
Создание «pattern» из имеющих малое отношение к делу косвенных признаков как замена доказательной базе это стандартная «техника» для юристов (типа как мат слоном и конем для шахматиста). А, если ещё приправить словами «статистический анализ» и «сам сознался», то совсем хорошо. . К сожалению, на обывателя это слишком часто производит впечатление справедливости обвинения. |
Но на профессиональных судей это впечатление вряд ли произведёт. |
Зависит от уровня исполнения. Как образец высокой «техники» см. доклад Макларена по допингу в России (да и у других «допинговых» обвинителей есть чему поучиться). |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323688 |
|
|
|
|
Совершенно верно. Если непойманный читер перестаёт читерить, то доказательная база даже не слаба, её просто нет. Ну разве что он сам или ассистент рванут на себе рубаху и скажут: "Казните меня, люди добрые! Пострадать жалаю!" Но персонажи Достоевского в жизни встречаются редко. Ну что ж поделаешь, и много худшие преступники, чем шахматные читеры, часто остаются безнаказанными. Но это не значит, что нужно хватать и тащить в тюрьму по недоказанному подозрению, это лекарство много хуже болезни.
Ну а что касается онлайн-читеров, то, как я уже говорил, их такое великое множество, что всех не заканселишь. Чесском - это проспект, усеянный чужими бумажниками. Не все наклоняются подобрать, конечно, но очень многие. Ловить надо карманных воров (то есть оффлайн-читеров), а онлайн-гадюшник предоставить самому себе. Стена между онлайном и живыми шахматами должна быть высока и непреодолима, а Карлсен, напротив, с 2020 года работает на её разрушение. Именно поэтому боюсь, что вместо реальной античитерской работы начнут дисквалифицировать "по алгоритмам". Поговаривают об этом давно, было даже известное письмо Дворковича - но ввиду ясной оппозиции шахматистов дело тогда заглохло. Сейчас эти опаснейшие планы могут обрести второе дыхание, потому что "надо же что-то делать". Ведь дисквалифицировать по показаниям проги в сотни раз проще, чем доказательно ловить читеров. А выбирать самый простой путь, игнорируя побочные последствия - это ярчайшая примета нашего дурного времени. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323689 |
|
|
|
|
Почитатель: Итак, в финалах групп "Глобального чемпионата чесском" встречаются:
Накамура(1) - Домингес(2)
Дуда(1) - Сарана(6)
Со(1) - Шонг(3)
Каруана(1) - Андрейкин(2)
Непомнящий(1) - Раджабов(2) или Эригайси(3)
Гири(1) - Понкратов(7)
Дин(1) - Нихал (не нахал) Сарин(3)
Аронян(1) - Севян(3) |
Непомнящий будет играть с Раджабовым |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323691 |
|
|
|
|
FIBM: MaxML: FIBM: Vizvezdenec:
Казалось бы, при чём тут собственно Ханс Ниманн, но, думаю, вопрос не в доказательной базе, а в том, чтобы произвести впечатление на публику. Типа "у Ханса и тренер читер, понятное дело, что и сам он, и даже за доской, читерил всё время".
К сожалению это даже может сработать. |
Создание «pattern» из имеющих малое отношение к делу косвенных признаков как замена доказательной базе это стандартная «техника» для юристов (типа как мат слоном и конем для шахматиста). А, если ещё приправить словами «статистический анализ» и «сам сознался», то совсем хорошо. . К сожалению, на обывателя это слишком часто производит впечатление справедливости обвинения. |
Но на профессиональных судей это впечатление вряд ли произведёт. |
Зависит от уровня исполнения. Как образец высокой «техники» см. доклад Макларена по допингу в России (да и у других «допинговых» обвинителей есть чему поучиться). |
Ну допинг - это политика какая-то... Это другое. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323692 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Совершенно верно. Если непойманный читер перестаёт читерить, то доказательная база даже не слаба, её просто нет... |
Ну как картёжник с краплёными картами. Если его не поймали во время игры, изъяв эти карты, то как потом доказать? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323693 |
|
|
|
|
Эта ситация с необходимыми доказательствам по кражам и привела к тому, что спасение утопающих в руках самих утопающих.
У каждой страны своя специфика, но без некой мотивации шансы на, что кто-то со всей серьезностью подойдет к вашему делу ничтожны.
И никакие призывы к полиции заниматься своим делом делу не помогали, не помогают и не помогут. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323694 |
|
|
|
|
Ничего, уже сейчас много где подходят гораздо серьёзнее, чем несколько лет назад. Капля камень точит, призывы помогают, хотя и в час по чайной ложке.
В этом смысле пример суперов был бы полезнейшим, ибо все стали бы в меру сил подражать. Если внезапно (и пятнадцати лет не прошло) озаботившийся читерством Карлсен будет способствовать движению в этом направлении, я первый стану ему аплодировать. А если дело кончится тем же, с чего началось - а именно канселлингом отдельных неугодных уважаемым людям персон - наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323695 |
|
|
|
|
Хорошо бы. Но первое, чего попросит или потребует мотивированный опер, это разрешения в той или иной форме в процессе следствия самому превышать полномочия.
"Чистыми руками" чистая утопия. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323696 |
|
|
|
|
Рекомендую прочитать тем, кто полагает, что с помощью статистики никак нельзя ловить читеров и баны по алгоритмам "это ужас и неправильно"
https://www.kaspersky.ru/blog/big-data-forensics/7544/
И самостоятельно найти десятки других, в том числе, научных статей на эту тему.
Вы - луддиты, господа, только и всего |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323697 |
|
|
|
|
Вы, простите, кто по специальности?
Ссылка ваша не имеет ни малейшего отношения к делу, но ясно свидетельствует о том, что вы вообще не понимаете, о чём идёт речь. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323698 |
|
|
|
|
Специалист по рекламе и работа с системами бигдаты - мой хлеб отчасти.
И если сейчас система мне может подсказать, когда вы захотите купить себе новую куртку или что вам на днях понадобится кредит, то выявить читера, обладая нужными данными - точно не проблема |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323699 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-620-323700 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Вы, простите, кто по специальности?
Ссылка ваша не имеет ни малейшего отношения к делу, но ясно свидетельствует о том, что вы вообще не понимаете, о чём идёт речь. |
Речь идет как раз о том, что на основании целого ряда аномалий (большой объем партий за период N, неожиданно высокий уровень игры в этот период относительно рейтинга игрока и усредненных данных, затраты времени на ход и тд), алгоритм вполне себе способен с высокой достоверностью вынести вердикт, что человек - читер. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323701 |
|
|
|
|
Человек вроде пишет что КМС.
А такое впечатление - что весьма далек от шахмат... |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323702 |
|
|
|
|
К слову, я и ранее уже спорил с Вами и Визом, когда мы обсуждали, есть ли у шахмат коммерческая привлекательность - вы тоже тогда спрашивали, кто я по профессии и рассказали, что я ничего не понимаю.
Как там дела у стримера Накамуры, chess.com и PlayMagnus? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323703 |
|
|
|
|
Ну почему же. Как раз нас, кмс-ов, легче всего ловить такими алгоритмами. А экстраполировать себя на всю вселенную это так естественно :)))
Беда, как всегда, на границах. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323704 |
|
|
|
|
| Polarius: Речь идет как раз о том, что на основании целого ряда аномалий (большой объем партий за период N, неожиданно высокий уровень игры в этот период относительно рейтинга игрока и усредненных данных, затраты времени на ход и тд), алгоритм вполне себе способен с высокой достоверностью вынести вердикт, что человек - читер. |
А с этим никто не спорит. Проблема в том, что все эти алгоритмы - секретные, не прошли никакой независимой проверки. Степень их достоверности не доказана. Поэтому их можно и нужно использовать исключительно для того, чтобы очертить круг игроков, к которым нужно присмотреться особенно внимательно (и это уже не первый год кое-где делается).
Как доказательство их нельзя использовать по той же причине, по какой суды не принимают как доказательство показания полиграфа (хотя там как раз независимые проверки проводились).
Кроме того, против умных читеров эти алгоритмы бессильны, поскольку умного читера по тексту партии вообще нельзя отличить от очень сильного игрока. Но чтобы это понимать, нужно быть специалистом в шахматах, а не в рекламе.
Polarius: К слову, я и ранее уже спорил с Вами и Визом, когда мы обсуждали, есть ли у шахмат коммерческая привлекательность - вы тоже тогда спрашивали, кто я по профессии и рассказали, что я ничего не понимаю.
Как там дела у стримера Накамуры, chess.com и PlayMagnus? |
Всё это имеет косвенное отношение к шахматам. Шахматы - это турниры. Коммерческая привлекательность означает возможность проводить турниры на самоокупаемости (за счёт зрителей, рекламы, etc.), а не за счёт меценатов. Все турниры Магнус-тура, например, проводятся на меценатской основе, как и прочие.
Накамура, став успешным стримером, почти отошёл от настоящей игры - за ненадобностью. Это не пример коммерческой привлекательности шахмат, а контрпример. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323705 |
|
|
|
|
Polarius:
И самостоятельно найти десятки других, в том числе, научных статей на эту тему.
|
Эта фраза убедительно подтверждает, что вы не понимаете о чем пишите.
Научные статьи, демонстрирующие и анализирующие алгоритмы "поиска читеров", это основа.
Любительские упражнения в "статистическом анализе", восклицания типа "статистический анализ используется во многих областях науки и техники" привлекают исключительно невзыскательную публику. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323706 |
|
|
|
|
Но таких научных статей не может быть по определению, потому что алгоритмы держатся в тайне. Как нам объясняют, если читеры о них узнают, то научатся их обходить.
Точно по такой же системе работала святая инквизиция. Обвинитель и судья - одно лицо, а доказательства хранятся в тайне. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323707 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Но таких научных статей не может быть по определению, потому что алгоритмы держатся в тайне. Как нам объясняют, если читеры о них узнают, то научатся их обходить.
|
Почитатель здесь удивлялся тому, что "серьезные" ученые сторонятся этой темы, хотя с общей точки зрения "находить читеров" по алгоритмам довольно интересная задача (не факт, что решаемая, разумеется).
Думаю, что частичный ответ содержится и в этом. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323708 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Кроме того, против умных читеров эти алгоритмы бессильны, поскольку умного читера по тексту партии вообще нельзя отличить от очень сильного игрока. Но чтобы это понимать, нужно быть специалистом в шахматах, а не в рекламе.
|
Я, кажется, упомянул, что речь сразу про ряд аномалий, а не про только про текст партии?
Окей, допустим, я ничего не понимаю. Чем таким особенным отличаются шахматные партии, шахматные турниры и шахматисты, что их нельзя проверять алгоритмом? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323709 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Накамура, став успешным стримером, почти отошёл от настоящей игры - за ненадобностью. Это не пример коммерческой привлекательности шахмат, а контрпример. |
Накамура стал стримером потому что достаточное количество людей готово смотреть как он стримит про шахматы и платить(!) за это. Именно поэтому говорить, что шахматы - это только турниры, как минимум, неверно |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323710 |
|
|
|
|
| Проверять можно и даже нужно, дисквалифицировать нельзя. Перечитайте пару моих последних ответов, осознайте сказанное, если что-то и дальше будет непонятно - спрашивайте. На вопросы по существу я всегда готов ответить, а повторять одно и то же, потому что люди не читают написанное, устал. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323711 |
|
|
|
|
Polarius: Evgeny Gleizerov: Вы, простите, кто по специальности?
Ссылка ваша не имеет ни малейшего отношения к делу, но ясно свидетельствует о том, что вы вообще не понимаете, о чём идёт речь. |
Речь идет как раз о том, что на основании целого ряда аномалий (большой объем партий за период N, неожиданно высокий уровень игры в этот период относительно рейтинга игрока и усредненных данных, затраты времени на ход и тд), алгоритм вполне себе способен с высокой достоверностью вынести вердикт, что человек - читер. |
Эсли вы эксперт в таргетированой рекламе, то должны были бы знать, что все модели там построены на основе supervised learning - это когда есть огромный датасет с целевой переменной. В нашем же случае нет огромной базы где одни партии помечены единичками (был читинг), а другие ноликами (нет читинга). В итоге не на чем учить модель. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323712 |
|
|
|
|
Я бы всем спорящим посоветовал бы поверхностно ознакомиться с темой "допинг", и разобраться насколько строго разработана процедура проверки на допинг:
-статья в научном журнале (со всеми требованиями к научной статье) о методе поиска допинга в организме;
-сертификация и приборов, и методик;
-отсутствие ложно-положительных результатов;
Это как минимум. Без даже одного из этих пунктов научная борьба с допингом (хоть лекарственным, хоть электронным) превращается в балаган.
Что не отменяет других методов (задержки трансляций, осмотр сканером...) борьбы. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-323713 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
