|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| А что за протест во время партии? «Соперник играет неправдоподобно сильно»? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299014 |
|
|
|
|
Ну да, притом не по-людски. В данном случае это так и было. Кряквин на ручесс приводит этот фрагмент (Федосеев - Браун).
Что мы видим? На 26-м ходу чёрные, имея чистое лишнее качество, вдруг жертвуют фигуру с последствиями, по-человечески совершенно неясными. Не могу себе представить, чтобы любой топ-игрок так сыграл даже в классику, имея достаточно времени. А вот с точки зрения движка это первая линия.
А вот после протеста чёрные, имея вдрызг выигранную позицию, вдруг начинают играть вполне по-человечески слабо (хотя вплоть до зевка ладьи их позиция остаётся выигранной благодаря огромному запасу прочности). Это мы не раз видели в живых турнирах, называется "испуганный читер".
Всякому квалифицированному шахматисту понятно, что вероятность читерства в данном случае огромна, но к делу это не пришьёшь. Вживую фигуранта можно было бы досмотреть, проверить металлоискателем и т. д. и получить настоящие доказательства. А в онлайне, увы... |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299015 |
|
|
|
|
обнаружил сегодня на Facebook...
некто Sergii Galiullin:
"Здравствуйте, я программист по профессии и я посмотрел видео Левитова, и затем попробовал программу для анализа PGNSpy, которую там использовали. Суть её работы заключается в том, что она считает потери сентипешек в "неясных позициях" по сравнению с каким-то из движков (напр. Stockfish). "Неясные позиции" - это позиции, где нет явного преимущества игрока (оценка стокфиша от +2 до -2). Программа показывает, играл ли игрок по одной из первых 3-х линий движка, и как часто он это делал."
анализ строго по 1-й можно понять, НО по 3-м линиям - полный нонсенс, если противник не оказывает должного сопротивления в простых позициях, то квалифицированному шахматисту трудно НЕ попасть в топ-3.. опять же полно позиций, где всё кроме 2-3 линий, а зачастую и одной, особенно в защите - откровенные зевки.. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299016 |
|
|
|
|
ncm:
анализ строго по 1-й можно понять, НО по 3-м линиям - полный нонсенс, если противник не оказывает должного сопротивления в простых позициях, то квалифицированному шахматисту трудно НЕ попасть в топ-3.. опять же полно позиций, где всё кроме 2-3 линий, а зачастую и одной, особенно в защите - откровенные зевки.. |
Программа показывает совпадение по 3 линиям, но Пунин это не использует для анализа. Главные показатели - средняя потеря оценки по сравнению с первой линией и распределение потери оценки по ходам (т.е. сколько процентов ходов теряли меньше 1/4 пешки, сколько % ходов теряли меньше 1/2 пешки и т.п.) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299017 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Кряквин на ручесс приводит этот фрагмент (Федосеев - Браун).
Что мы видим? На 26-м ходу чёрные, имея чистое лишнее качество, вдруг жертвуют фигуру с последствиями, по-человечески совершенно неясными. Не могу себе представить, чтобы любой топ-игрок так сыграл даже в классику, имея достаточно времени. А вот с точки зрения движка это первая линия.
А вот после протеста чёрные, имея вдрызг выигранную позицию, вдруг начинают играть вполне по-человечески слабо (хотя вплоть до зевка ладьи их позиция остаётся выигранной благодаря огромному запасу прочности). Это мы не раз видели в живых турнирах, называется "испуганный читер".
Всякому квалифицированному шахматисту понятно, что вероятность читерства в данном случае огромна, но к делу это не пришьёшь. |
То есть простой мм из конца второй тысячи не догадывается (не успевает сообразить?), что играет весьма подозрительно? Чтобы понимать это (в темпе рапида), надо быть, скажем, гм из первой пятисотни? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299018 |
|
|
|
|
| Нет, что вы. Это даже ежу понятно, какая там пятисотня. Но читерам свойственно увлекаться. Мы все видели, как даже хорошие молодые гроссмейстеры творили в онлайне невероятные чудеса, совершенно недоступные им же вживую даже с классическим контролем. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299019 |
|
|
|
|
| Почитатель: Тем не менее (или в качестве компенсации) предлагаю обзор турнира от Дм.Кряквина. С интересными комментариями (и острыми стрелами) игроков "Медного Всадника" (и их капитана). |
интересный обзор.
знал, что турнир проходит, но не могу себя заставить онлайнам время уделять. жду 19 апреля и особенно Каруана-МВЛ. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299020 |
|
|
|
|
Думаю, нейросеть можно натренировать выявлять именно подозрительно, нечеловечески сильные ходы/последовательности ходов. Не по близости к первой линии, а именно по трудности нахождения человеком/несвойственности для человеческого выбора.
Можно даже просто слишком сильные, скажем, если я вдруг заиграю как гроссмейстер |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299021 |
|
|
|
|
Это сто раз обсуждалось. Против условного Брауна это сработает, а уже против условного Джобавы - нет. Джобаву я упомянул не потому, что он подозревается в читерстве, ни в малейшей степени, а потому, что они с братом это популярно разъясняли:
БААДУР: Вот сейчас мы с Бегларом будем в каждом турнире в тройке, если захотим. Я буду играть сам первые 20-30 ходов. Пойду, скажем, 1.b3 – там чёрт голову сломит. Потом в один момент скажу: ага, вот здесь пора подглянуть, он мне скажет один ход и оценку – всё, дальше я сам закончу. Очень просто.
БЕГЛАР: Да, у нас есть такая идея. Там эти товарищи говорят, что у них есть какое-то подобие искусственного интеллекта, они могут что-то определять. Вот мы сядем вдвоём с Баадуром и двадцать партий по три минуты. И пусть они скажут, в скольких партиях мы использовали компьютер.
БААДУР: И в какой момент.
БЕГЛАР: А иначе это голословно. Они говорят, что искусственный интеллект сможет отслеживать даже стиль шахматиста – вот, типа, тут он обычно не атакует, а начал атаковать, значит странно. Это же сказки братьев Гримм! Этому никто не будет верить. |
Что же говорить об условном Накамуре, например.
Одновременно доказательным и эффективным античитерским средством может быть только физический контроль. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299022 |
|
|
|
|
| Чтобы натренироваться на нормальный процент точности (скажем 95%), нейросети нужны тысячи, а то и десятки тысяч партий с пометкой "чит". Причем, поскольку читить можно сотнями способов, то нужно стратифицировать все это дело по каждому из способов. В общем ноль шансов для любого алгоритма. А кто вещает об обратном - пользуется необознаностью слушателей. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299023 |
|
|
|
|
miрtus: ncm:
анализ строго по 1-й можно понять, НО по 3-м линиям - полный нонсенс, если противник не оказывает должного сопротивления в простых позициях, то квалифицированному шахматисту трудно НЕ попасть в топ-3.. опять же полно позиций, где всё кроме 2-3 линий, а зачастую и одной, особенно в защите - откровенные зевки.. |
Программа показывает совпадение по 3 линиям, но Пунин это не использует для анализа. Главные показатели - средняя потеря оценки по сравнению с первой линией и распределение потери оценки по ходам (т.е. сколько процентов ходов теряли меньше 1/4 пешки, сколько % ходов теряли меньше 1/2 пешки и т.п.) |
ну, так ясен пень, чем "выше" линия, выше и оценка.. или я что-то не понимаю? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299024 |
|
|
|
|
На онлайн-площадке chess.com с 31 марта по 7 апреля 2021 года проходит Чемпионат мира по игре в пулю
31 марта - отборочные турниры 1 и 2.
1 апреля - отборочные турниры 3 и 4.
5 апреля - 1/8 финала
6 апреля - 1/4 финала
7 апреля - 1/2 финала + финал
Состав:
Приглашенные звёзды:
Хикару Накамура
Левон Аронян
Алиреза Фирузджа
Эндрю Тан
Владислав Артемьев
Александр Бортник
Даниил Народицкий
+ победители 4 отборочных турниров
Контроль времени: 1+0
Призы:
1 - $10000
2 - $6000
3 - $2500
4 - $2000
5-8 - $500
+ Победители отборов (9-12) - $500
Формат отбора:
- 4 отборочных турнира, в каждом из них:
- Швейцарская система, 20 туров. 4 победителя выходят в плей-офф, где в матчах по 10 минут разыграют единственную путевку в финал
Формат финального турнира:
Плей-офф, матчи по 30 минут
 |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299026 |
|
|
|
|
| YDchess: На онлайн-площадке chess.com с 31 марта по 7 апреля 2021 года проходит Чемпионат мира по игре в пулю |
Спать хочу; тоже смотрел минуту как баран, думал, что за игра в пулю, её ж расписывают. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299027 |
|
|
|
|
ncm: miрtus:
Программа показывает совпадение по 3 линиям, но Пунин это не использует для анализа. Главные показатели - средняя потеря оценки по сравнению с первой линией и распределение потери оценки по ходам (т.е. сколько процентов ходов теряли меньше 1/4 пешки, сколько % ходов теряли меньше 1/2 пешки и т.п.) |
ну, так ясен пень, чем "выше" линия, выше и оценка.. или я что-то не понимаю? |
Вы ничего не поняли. Ваша цитата: "анализ строго по 1-й можно понять, но по 3-м линиям - полный нонсенс". Я вам объяснил, почему "анализ по 3 линиям" совсем не используется Пуниным, так что странно предъявлять эту претензию. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299028 |
|
|
|
|
miрtus: ncm:
анализ строго по 1-й можно понять, НО по 3-м линиям - полный нонсенс, если противник не оказывает должного сопротивления в простых позициях, то квалифицированному шахматисту трудно НЕ попасть в топ-3.. опять же полно позиций, где всё кроме 2-3 линий, а зачастую и одной, особенно в защите - откровенные зевки.. |
Программа показывает совпадение по 3 линиям, но Пунин это не использует для анализа. Главные показатели - средняя потеря оценки по сравнению с первой линией и распределение потери оценки по ходам (т.е. сколько процентов ходов теряли меньше 1/4 пешки, сколько % ходов теряли меньше 1/2 пешки и т.п.) |
Слушайте, даже у меня в блице 3+2 на 2000 эло на личесс были игры с потерями сантипешек типа 10. Само по себе это мало о чём говорит применительно к каждой конкретной партии, если у человека такое 30 партий подряд, то да, есть повод задуматься, но опять же, не всегда. Если он играет принятый Берлин условный, то там тяжело любому квалифицированному шахматисту иметь большие потери, т.к. позиция на долгие манёвры без конкретики, а там разница между 1 линией и условной пятой очень часто совсем невелика. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299029 |
|
|
|
|
| Neofelis: Чтобы натренироваться на нормальный процент точности (скажем 95%), нейросети нужны тысячи, а то и десятки тысяч партий с пометкой "чит". Причем, поскольку читить можно сотнями способов, то нужно стратифицировать все это дело по каждому из способов. В общем ноль шансов для любого алгоритма. А кто вещает об обратном - пользуется необознаностью слушателей. |
Десятки тысяч - оценка снизу, причём очень маленькая.
Для тренировки нейросети для игры нужны десятки миллионов партий, не вижу, чем тренировка нейросети для распознавания читеров проще.
Более того, для неё ещё и нет готового алгоритма альфазиро, по лекалам которого пилилась та же лила. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299030 |
|
|
|
|
между тем осьмак, как я понимаю, отказалась оспаривать что-либо, мотивируя тем, что ей "жаль энергии". это каким-то образом произошло после того, как фиде согласилась принять ее же предложение пройти тест на полиграфе.
что открывает глаза на совершенно почему-то забытый в нашей истории инструмент. а процедуру-то можно вообще формализовать: по результатам проверки автоматикой игрока могут отправить на полиграф, по итогам которого и принимается решение о дисквалификации - и уже не на турнир, а в принципе. и сразу же отпадают все разговоры про "не угодил админам" и всякое такое |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299031 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: если у человека такое 30 партий подряд, то да, есть повод задуматься, но опять же, не всегда. Если он играет принятый Берлин условный |
ага. и белыми, и черными, только берлин, только хардкор. правда, в партиях игроков первой сотни в этот паттерн никто не уложится и на 5 партиях, кмк - но может быть где-то ниже живут эти монстры?
впрочем, тут и задумываться не надо - надо просто посмотреть, сколько сантипешек тот же игрок теряет в турнирных партиях за доской, да и сделать выводы. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299032 |
|
|
|
|
У меня к полиграфам доверие примерно такое же, как к тесту Ригана.
Но вообще можно представить себе такую несложную нейросеть, которая заводит разговор о культуре, а потом, когда бдительность ослабла, задаёт невинный вопрос про Толстого, Шекспира, Бердяева, Оруэлла, Малевича, д'Артаньяна... В-общем, идею вы уловили. А дальше камера фиксирует движение губ подозреваемого, если губы движутся - значит подозреваемый нагло лжёт. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299033 |
|
|
|
|
saluki: | Vizvezdenec: если у человека такое 30 партий подряд, то да, есть повод задуматься, но опять же, не всегда. Если он играет принятый Берлин условный |
ага. и белыми, и черными, только берлин, только хардкор. правда, в партиях игроков первой сотни в этот паттерн никто не уложится и на 5 партиях, кмк - но может быть где-то ниже живут эти монстры?
впрочем, тут и задумываться не надо - надо просто посмотреть, сколько сантипешек тот же игрок теряет в турнирных партиях за доской, да и сделать выводы. |
Зачем с апломбом утверждать бред, если Вы не разбираетесь в теме?
У Карлсена с Каруаной в последнем матче потери сантипешек были типа 6-7.
У Карякина - 8.
У Капабланки с Алехиным (сколько уже десятков лет прошло-то?) несмотря на очень длинный матч и т.д. - 10 - 12! При этом у последующих матчей за корону было в районе 15.
Ну и что, они все читерили?
https://forchess.ru/showthread.php?t=20964
Ну и да.
Если это принять за основу, я всегда готов взять для читерства условный critter 1,5 - для людей более чем хватит, а ошибок в сантипешках будет едва ли меньше, чем в обычных турнирных играх.
Все эти вещи, как уже много раз писал ЕГ, могут браться в качестве ОСНОВЫ ДЛЯ ПОДОЗРЕНИЙ, но никак не для доказательств.
Иначе баньше Карлсена с числом потерь сантипешек меньше, чем у стокфиша в последнем выигранном финале TCEC. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299034 |
|
|
|
|
saluki: между тем осьмак, как я понимаю, отказалась оспаривать что-либо, мотивируя тем, что ей "жаль энергии". это каким-то образом произошло после того, как фиде согласилась принять ее же предложение пройти тест на полиграфе.
|
А где это было - про то, что "фиде согласилась"? Неожиданное "согласие", но мне такого не попадалось. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299035 |
|
|
|
|
| Вообще-то полиграф (как бы к нему ни относиться, я лично отношусь скептически) денег стоит. За свой счёт Осьмак могла бы пройти это обследование безо всякой ФИДЕ. "ФИДЕ согласилась" - значит, согласилась оплатить. Действительно, хотелось бы ссылочку. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299036 |
|
|
|
|
1/4 финала Чемпионата Мира по пуле 2021
 |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299037 |
|
|
|
|
Почитатель: saluki: между тем осьмак, как я понимаю, отказалась оспаривать что-либо, мотивируя тем, что ей "жаль энергии". это каким-то образом произошло после того, как фиде согласилась принять ее же предложение пройти тест на полиграфе.
|
А где это было - про то, что "фиде согласилась"? Неожиданное "согласие", но мне такого не попадалось. |
я это понял из беседы левитова с мартыновым. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299038 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вообще-то полиграф (как бы к нему ни относиться, я лично отношусь скептически) денег стоит. За свой счёт Осьмак могла бы пройти это обследование безо всякой ФИДЕ. "ФИДЕ согласилась" - значит, согласилась оплатить. Действительно, хотелось бы ссылочку. |
нет, это не значит "согласиться оплатить", это значит в общем случае "согласится рассмотреть результаты такой проверки". вообще, стоимость этого исследования сопоставима примерно с развернутым биохимическим анализом крови - но сложность в том, что вопросы для такой проверки должны быть сформулированы не самим игроком. а без представителя организатора-фиде полиграфист просто не будет знать, что именно спрашивать. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299039 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: saluki: | Vizvezdenec: если у человека такое 30 партий подряд, то да, есть повод задуматься, но опять же, не всегда. Если он играет принятый Берлин условный |
ага. и белыми, и черными, только берлин, только хардкор. правда, в партиях игроков первой сотни в этот паттерн никто не уложится и на 5 партиях, кмк - но может быть где-то ниже живут эти монстры?
впрочем, тут и задумываться не надо - надо просто посмотреть, сколько сантипешек тот же игрок теряет в турнирных партиях за доской, да и сделать выводы. |
Зачем с апломбом утверждать бред, если Вы не разбираетесь в теме?
У Карлсена с Каруаной в последнем матче потери сантипешек были типа 6-7.
У Карякина - 8.
У Капабланки с Алехиным (сколько уже десятков лет прошло-то?) несмотря на очень длинный матч и т.д. - 10 - 12! При этом у последующих матчей за корону было в районе 15. |
отлично. я предлагаю сравнить результаты в блитце с результатами этого же игрока в классику - и вы в ответ находите аж три!!! матча на первенство мира с сопоставимыми оценками. я даже не знаю, что тут еще и добавить. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299040 |
|
|
|
|
| Neofelis: Чтобы натренироваться на нормальный процент точности (скажем 95%), нейросети нужны тысячи, а то и десятки тысяч партий с пометкой "чит". Причем, поскольку читить можно сотнями способов, то нужно стратифицировать все это дело по каждому из способов. В общем ноль шансов для любого алгоритма. А кто вещает об обратном - пользуется необознаностью слушателей. |
Думаю, достаточно нескольких миллионов гарантированно нечитерских партий. ИИ сможет многое узнать о том, чего люди точно не умеют
Можно добавить и гарантированно читерские - то есть переписку/адванс |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299041 |
|
|
|
|
Финал Чемпионата Мира по пуле 2021
 |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299043 |
|
|
|
|
onedrey: | Neofelis: Чтобы натренироваться на нормальный процент точности (скажем 95%), нейросети нужны тысячи, а то и десятки тысяч партий с пометкой "чит". Причем, поскольку читить можно сотнями способов, то нужно стратифицировать все это дело по каждому из способов. В общем ноль шансов для любого алгоритма. А кто вещает об обратном - пользуется необознаностью слушателей. |
Думаю, достаточно нескольких миллионов гарантированно нечитерских партий. ИИ сможет многое узнать о том, чего люди точно не умеют
Можно добавить и гарантированно читерские - то есть переписку/адванс |
ИИ сможет.
Только вот никакого ИИ нет.
Есть обычная нейросеть.
Опять же, если всё так хорошо и замечательно - ГДЕ слепое тестирование? 50 читеров играют в рапид (например), при этом там же играют 50 не читеров, алгоритм выявляет, кто из 50 был читером.
Вроде бы просто провести, нет? Только вот никто не проводит, а начинается "ну там 99,99% точности, верьте нам на слово". |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299045 |
|
|
|
|
saluki: Vizvezdenec: saluki: | Vizvezdenec: если у человека такое 30 партий подряд, то да, есть повод задуматься, но опять же, не всегда. Если он играет принятый Берлин условный |
ага. и белыми, и черными, только берлин, только хардкор. правда, в партиях игроков первой сотни в этот паттерн никто не уложится и на 5 партиях, кмк - но может быть где-то ниже живут эти монстры?
впрочем, тут и задумываться не надо - надо просто посмотреть, сколько сантипешек тот же игрок теряет в турнирных партиях за доской, да и сделать выводы. |
Зачем с апломбом утверждать бред, если Вы не разбираетесь в теме?
У Карлсена с Каруаной в последнем матче потери сантипешек были типа 6-7.
У Карякина - 8.
У Капабланки с Алехиным (сколько уже десятков лет прошло-то?) несмотря на очень длинный матч и т.д. - 10 - 12! При этом у последующих матчей за корону было в районе 15. |
отлично. я предлагаю сравнить результаты в блитце с результатами этого же игрока в классику - и вы в ответ находите аж три!!! матча на первенство мира с сопоставимыми оценками. я даже не знаю, что тут еще и добавить. |
Для того, чтобы вынести любой турнир в блиц, хватит вполне себе куда больших ошибок.
А для более длинных контролей, как мы можем видеть из той же темы, бывают и у 2700 игроков турниры со средними потерями в 3 сантипешки (!), которые они ещё и не выигрывают (!!).
Но при этом у них будет крайне выбиваться это 3 из других турниров, где 13. Что, они там читерили?
Опять же, возвращаюсь к аргументу главному - есть всё так хорошо работает, 99,99%, то где слепое тестирование?
Нету? Ну на "нету" не может и быть НИКАКОГО доверия к "чёрному ящику для определения читеров".
В ядерной физике для доказательства гипотез нужно 5 сигм слепого тестирования, в разработке Stockfish - 3, в определении читеров онлайн достаточно "честного слова" про 99,99%. 
Блестяще! |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299046 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
