|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: Будьте добры, объясните, что это за "заморочки"? |
| Quantrinas: И они докажут, что греки произошли от руссов, и этрусски. |
Вот это вы к чему ляпнули? |
В ответ на это
| Evgeny Gleizerov: Понятно, что Греция была заселена именно южнославянскими племенами. |
Когда заселена, какими племенами? Кому понятно?
И причём тут какая-то моя "идеология"? Спасибо, что не "духовность". 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19457 |
|
|
|
|
Почитайте что-нибудь про расселение славян в Греции, начиная с конца VI века. Материалов в сети огромное количество и по-русски, и по-английски.
По очевидным причинам это были племена, принадлежащие к той же части раннеславянского континуума, что предки современных балканских славян.
В IX веке переживавшая очередной подъём Византия осуществила "реконкисту" Эллады, тамошние славяне были сначала крещены, а потом и эллинизированы. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19458 |
|
|
|
|
Я прочёл достаточно книг по истории, чтобы поддержать разговор.
Да, славяне жили рядом с греками. Из этого Вы делаете вывод, что греки это славяне.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19459 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: При том, что вы всюду приплетаете свои идеологические заморочки. |
Так какие заморочки? Просто ляпнули?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19460 |
|
|
|
|
Quantrinas: Я прочёл достаточно книг по истории, чтобы поддержать разговор.
Да, славяне жили рядом с греками. Из этого Вы делаете вывод, что греки это славяне. |
Не я, а Константин Порфирогенит и другие византийские авторы, писавшие о славянизации Эллады. Я не историк, а любитель истории, и никаких выводов делать не могу. Я всего лишь информирую вас о выводах, которые делают профессиональные историки.
Современные греки, разумеется, не являются славянами, у них другая идентичность. Точно так же, как современные русские бассейна Оки не являются угро-финнами, хотя в значительной части происходят от муромы и мещеры.
Заморочки в данном случае в том, что вы повсюду ищете происки великорусских имперских фальсификаторов истории, даже в самых неожиданных местах. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19461 |
|
|
|
|
| MaxML: В своё время я задавался вопросом: что позволило Риму провести такую экспансию, чем они отличались в выгодную для этого сторону от соседей? Что стало ключом таких успехов в построении столь мощной империи? Пытался даже ответить в соответствующей работе, но не пришёл ни к чему конкретному, насколько я помню. ) |
это странно, потому что ответ на этот вопрос прост как палка: легион. в широком смысле - построение в манипулы, а в реальности это переход к щиту как к главному оружию воина. все прочее оружие было вспомогательным, и применялось по ситуации.
причины успеха рима строго военные, они просто превосходили всех в искусстве войны, которое сами продвинули как никто, и римскому легиону никто не мог противостоять несколько столетий подряд. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19462 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: В своё время я задавался вопросом: что позволило Риму провести такую экспансию, чем они отличались в выгодную для этого сторону от соседей? Что стало ключом таких успехов в построении столь мощной империи? Пытался даже ответить в соответствующей работе, но не пришёл ни к чему конкретному, насколько я помню. ) |
это странно, потому что ответ на этот вопрос прост как палка: легион. в широком смысле - построение в манипулы, а в реальности это переход к щиту как к главному оружию воина. все прочее оружие было вспомогательным, и применялось по ситуации.
причины успеха рима строго военные, они просто превосходили всех в искусстве войны, которое сами продвинули как никто, и римскому легиону никто не мог противостоять несколько столетий подряд. |
Я где-то читал, что войны с варварами были для римлян типа лёгкой прогулки, они просто побеждали организацией - те наскакивали, но потом разбегались, так как вообще ничего не могли сделать против строя и выучки. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19463 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: античная цивилизация умерла за столетия до падения рима, потому что античная цивилизация это рабовладение как способ экономического производства |
Да вы радикальный марксист, как я погляжу. А французская цивилизация тоже умерла с концом феодальных отношений в стране классического феодализма Франции? |
французкая цивилизация определяется языком. античная цивилизация определяется не языком.
| Античность в Италии закончилась даже не в V веке |
определите как-нибудь тогда "античность", что ли, что бы было о чем разговаривать.
| При Теодорихе Великом античная (позднеантичная) цивилизация ещё вполне цвела. |
собственно, теодорих. что в этом человеке, забраным вотаном в вальхаллу, говорит вам о том, что он имеет отношение к античной цивилизации?
| Даже Византия стала по-настоящему феодализироваться только при Комниных, начиная с XI века. |
"по-настоящему феодализироваться"- это, как раз, голимый марксизм и есть. только марксисты пытались все безбрежность вариантов феодализма свести к какой-то своей цепочке, где есть "настоящее", и это совершенно не интересно. византия что в 10, что в 5 не полагалась на рабов как на главную производственную силу.
| Вы пишете из настолько альтернативного мира, что тут и обсуждать нечего. |
Modern non-scholarly use
See also: Medievalism
A 2021 lecture by Howard Williams of Chester University explored how "stereotypes and popular perceptions of the Early Middle Ages – popularly still considered the European ‘Dark Ages’ – plague popular culture";[55] and finding 'Dark Ages' is "rife outside of academic literature, including in newspaper articles and media debates."[56] As to why it is used, according to Williams, legends and racial misunderstandings have been revitalized by modern nationalists, colonialists and imperialists around present-day concepts of identity, faith and origin myths ie. appropriating historical myths for modern political ends.[56]
In a "groundbreaking"[57] book about medievalisms in popular culture by Andrew B. R. Elliott (2017), he found "by far" the most common use of 'Dark Ages' is to "signify a general sense of backwardness or lack of technological sophistication", in particular noting how it has become entrenched in daily and political discourse.[58] Reasons for use, according to Elliott, are often "banal" (a term he coins in banal medievalisms), "characterized mainly by being unconscious, unwitting and by having little or no intention to refer to the Middle Ages"; for example, referring to an insurance industry that still relied on paper instead of computers as being in the 'Dark Ages'.[57] These banal uses are little more than tropes that inherently contain a criticism about lack of progress.[58] Elliott connects 'Dark Ages' to the "Myth of Progress", also observed by Joseph Tainter, who says, "There is genuine bias against so-called 'Dark Ages'" because of a modern belief that society normally traverses from lesser to greater complexity, and when complexity is reduced during a collapse, this is perceived as out of the ordinary and thus undesirable; he counters that complexity is rare in human history, a costly mode of organization that must be constantly maintained, and periods of less complexity are common and to be expected as part of the overall progression towards greater complexity.[15]
In Peter S. Wells's 2008 book, Barbarians to Angels: The Dark Ages Reconsidered, he writes "I have tried to show that far from being a period of cultural bleakness and unmitigated violence, the centuries (5th - 9th) known popularly as the Dark Ages were a time of dynamic development, cultural creativity, and long-distance networking".[59] He writes that our "popular understanding" of these centuries, "depends largely on the picture of barbarian invaders that Edward Gibbon presented more than two hundred years ago," and that this view has been accepted "by many who have read and admire Gibbons work."[60]
David C. Lindberg, a science and religion historian, says the 'Dark Ages' are "according to wide-spread popular belief" portrayed as "a time of ignorance, barbarism and superstition", for which he asserts "blame is most often laid at the feet of the Christian church".[61] Medieval historian Matthew Gabriele echoes this view as a myth of popular culture.[62] Andrew B. R. Elliott notes the extent to which "Middle Ages/Dark Ages have come to be synonymous with religious persecution, witch hunts and scientific ignorance".[63] |
это типа википедия) |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19464 |
|
|
|
|
MaxML:
Я где-то читал, что войны с варварами были для римлян типа лёгкой прогулки, они просто побеждали организацией - те наскакивали, но потом разбегались, так как вообще ничего не могли сделать против строя и выучки. |
самой нелегкой и важной из всех прогулок была, вероятно, вторая пуническая - я не уверен, кто там был варваром)
проблема рима была в том, что у ребят не было ни флота, ни флотоводцев - а они противостояли самой мощной морской империи того времени. для решения этой задачи риму пришлось изобрести морскую пехоту: они придумали принципиально новую стратегию, которая предусматривала не тараны вражеских судов, а взятие их на абордаж и захват атакой солдат.
так что дело не только в выучке, дело еще в новых идеях |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19483 |
|
|
|
|
| А новые идеи появлялись из-за работающих социальных лифтов, что было следствием республиканского строя управления. Началом конца Великого Рима был развал республики и становление императоров. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19484 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: Да, славяне жили рядом с греками. Из этого Вы делаете вывод, что греки это славяне. |
Не я, а Константин Порфирогенит и другие византийские авторы, писавшие о славянизации Эллады. Я не историк, а любитель истории, и никаких выводов делать не могу. Я всего лишь информирую вас о выводах, которые делают профессиональные историки. |
Спасибо конечно. Но что Константин Порфирогенит и другие византийские авторы Элладой считали? Там наверное сейчас славяне и живут (или тюрки).
| Современные греки, разумеется, не являются славянами, у них другая идентичность. Точно так же, как современные русские бассейна Оки не являются угро-финнами, хотя в значительной части происходят от муромы и мещеры. |
Мы же не идентичность обсуждаем, а скорее генетику. Мне кажется, греки в большей степени не славяне. Хотя многие русские скорее угро-финны. Это и по внешнему виду видно. Сравните с жителями русского севера или русского же юга. Сейчас правда всё перемешано.
| Заморочки в данном случае в том, что вы повсюду ищете происки великорусских имперских фальсификаторов истории, даже в самых неожиданных местах. |
Это вам кажется, просто к слову пришлось про этруссков.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19485 |
|
|
|
|
saluki:
собственно, теодорих. что в этом человеке, забраным вотаном в вальхаллу, говорит вам о том, что он имеет отношение к античной цивилизации?
|
Я бы проверил аутентичность образа сначала. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19486 |
|
|
|
|
saluki: | Даже Византия стала по-настоящему феодализироваться только при Комниных, начиная с XI века. |
"по-настоящему феодализироваться"- это, как раз, голимый марксизм и есть. только марксисты пытались все безбрежность вариантов феодализма свести к какой-то своей цепочке, где есть "настоящее", и это совершенно не интересно. византия что в 10, что в 5 не полагалась на рабов как на главную производственную силу. |
И современная Норвегия не полагается на рабов как на главную производственную силу. Феодализм определяется совсем не этим, а соответствующими отношениями собственности на землю. В Византии большую часть её истории не было ни феодальной лестницы, ни зависимых крестьян как главной производственной силы (зависимые крестьяне были, но главным производителем являлось свободное крестьянство). Можно, конечно, называть феодализмом что душенька захочет, но тогда термин теряет всякий смысл.
| saluki: собственно, теодорих. что в этом человеке, забраным вотаном в вальхаллу, говорит вам о том, что он имеет отношение к античной цивилизации? |
Какой, блин, Вотан?! Теодорих был христианином не в первом поколении и культурным по античным понятиям человеком. Вы почитайте о нём хоть что-нибудь, а не ставьте диагноз по юзерпику скульптуре. Да и вообще готы считались римлянами культурнейшими из варваров, типа чероки в США. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19487 |
|
|
|
|
Арианином правда, но готы действительно были первыми в этом.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19488 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Мы же не идентичность обсуждаем, а скорее генетику. |
Разговор начался с гибели античной культуры в Европе. Я привёл пример того, что она погибла даже в Греции (где мы как бы имеем древних и современных греков, вот только преемственности между ними не больше, чем между римлянами времён Республики и современными итальянцами). В то же время в византийской Малой Азии, несмотря на огромную деградацию в материальном и культурном плане, полной гибели не произошло и преемственность сохранялась всегда. Именно Византия сохранила античную культуру для Западной Европы, именно византийские эмигранты стояли у истоков Возрождения, именно у них учились первые западноевропейские гуманисты. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19489 |
|
|
|
|
Если уж на то пошло, то может мусульмане больше сохранили. Ещё надо проверить, что переписывали в монастырях и с каких языков. Хотя конечно, греческий был одним из главных.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19490 |
|
|
|
|
MaxML:
Я где-то читал, что войны с варварами были для римлян типа лёгкой прогулки, они просто побеждали организацией - те наскакивали, но потом разбегались, так как вообще ничего не могли сделать против строя и выучки. |
Если почитать Записки о галльской войне, то все было сложнее. Цезарь проявлял недюженную политическую мудрость, привлекал одних лидеров отдалял других, стравливал их между собой. Сила легионов и хитрость в политике были залогом его успехов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19491 |
|
|
|
|
В тевтобургском лесу один раз так наскочили, например.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19492 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
И современная Норвегия не полагается на рабов как на главную производственную силу. |
эрго - современная норвегия не является античной цивилизацией. с этим сложно спорить, да.
| Феодализм определяется совсем не этим, а соответствующими отношениями собственности на землю. В Византии большую часть её истории не было ни феодальной лестницы, ни зависимых крестьян как главной производственной силы (зависимые крестьяне были, но главным производителем являлось свободное крестьянство). |
вот про византию я не знаю примерно ничего, поэтому даже интересно - это свободное крестьянство что, владело своей землей?
| Можно, конечно, называть феодализмом что душенька захочет, но тогда термин теряет всякий смысл. |
ну и собственно - я за термин "феодализм" как раз совершенно не держусь, мне он кажется немного бессмысленным скорее, не суть. суть в том, что экономические реальности с упадком рабовладения меняются катастрофически, и античность в смысле культуры заканчивается не в тот момент, когда варвары берут рим, а в тот момент когда рим перестает постоянно обращать в рабов разных варваров. и реальный упадок как раз приходится на этот момент, на 3-4-5 века, когда в декорациях великой античной культуры происходит ее разложение, смерть, и перерождение в новую. а в 5 веке просто смыло декорации.
Какой, блин, Вотан?! Теодорих был христианином не в первом поколении и культурным по античным понятиям человеком. |
там есть боковичок) с этого парня начинается шведская литература
а так конечно, он был христианином, как и все, грабившие рим в 5 веке - но по античным понятиям само христианство является варварством и бескультурьем, которое и сломало собственно великую культуру и средиземноморскую цивилизацию. и это, конечно, неверное представление - сломало великую античную культуру только и исключительно то, что рабы закончились. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19493 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: Мы же не идентичность обсуждаем, а скорее генетику. |
Разговор начался с гибели античной культуры в Европе. Я привёл пример того, что она погибла даже в Греции (где мы как бы имеем древних и современных греков, вот только преемственности между ними не больше, чем между римлянами времён Республики и современными итальянцами). В то же время в византийской Малой Азии, несмотря на огромную деградацию в материальном и культурном плане, полной гибели не произошло и преемственность сохранялась всегда. Именно Византия сохранила античную культуру для Западной Европы, именно византийские эмигранты стояли у истоков Возрождения, именно у них учились первые западноевропейские гуманисты. |
тут разница просто в значении фразы "гибель культуры") в моем понимании гибель культуры происходит тогда, когда она перестает производить новые культурные ценности, т.е. та самая "огромная деградация" в вашем варианте. а то, что у вас называется сохранить или утратить культуру - у меня идет как "сохранить (какое-то) культурное наследие". и да, европа вне византии потеряла и его, но им в любом случае никто не пользовался с 3 по 13 века, а не с 5 по 7. поэтому падение рима тут ошибочная отметка, это лишь следствие деградации, а не причина оной.
з.ы. никто не пользовался - это конечно в европе. арабы еще как пользовались, и даже развивали по мере сил. правда, по странному стечению обстоятельств, они вели в это время завоевательные войны, и у них были... рабы. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19494 |
|
|
|
|
Quantrinas:
Я бы проверил аутентичность образа сначала. |
идея прекрасная. только вот как? |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19495 |
|
|
|
|
| saluki: вот про византию я не знаю примерно ничего, поэтому даже интересно - это свободное крестьянство что, владело своей землей? |
Да, с некоторыми ограничениями на право продажи (нельзя было продавать землю вне общины, если не ошибаюсь, хотя земля была частной, а не общинной). Но эти ограничения были именно направлены против феодализации, чтобы сильные люди не скупили землю и не обратили свободных крестьян в зависимых. Что в императорских указах на сей счёт специально подчёркивалось.
Было военнообязанным, составляло основу армии (стратиоты), за это освобождалось от налогов, кроме поземельного - всё как мы любим . Потому-то Византия и держалась тысячу лет, имея врагов практически на всех границах.
Все свободные подданные империи ("римские граждане") были юридически равны, и не только формально. Были и императоры из простонародья, не говоря уж о высших чиновниках. Какой уж там феодализм. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19496 |
|
|
|
|
| Quantrinas: В тевтобургском лесу один раз так наскочили, например. |
Красс при Каррах, Фуск в Дакии |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19497 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Да, с некоторыми ограничениями на право продажи (нельзя было продавать землю вне общины, если не ошибаюсь, хотя земля была частной, а не общинной). Но эти ограничения были именно направлены против феодализации, чтобы сильные люди не скупили землю и не обратили свободных крестьян в зависимых. Что в императорских указах на сей счёт специально подчёркивалось. |
забавно, что это исконно греческая идея - не продавать землю вне общины, и вообще примат общины над частной собственностью.
Было военнообязанным, составляло основу армии (стратиоты), за это освобождалось от налогов, кроме поземельного - всё как мы любим . Потому-то Византия и держалась тысячу лет, имея врагов практически на всех границах.
Все свободные подданные империи ("римские граждане") были юридически равны, и не только формально. Были и императоры из простонародья, не говоря уж о высших чиновниках. Какой уж там феодализм. |
все действительно как мы любим, возврат к истокам прямо. но в западной римской было совсем не так, там латифундии существовали с раздачи, и свободные, владеющие землей крестьяне были скорее экзотикой. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19498 |
|
|
|
|
saluki: Quantrinas:
Я бы проверил аутентичность образа сначала. |
идея прекрасная. только вот как? |
Да источников великое множество, это же ещё не Тёмные Века.
Ну вот полезная статья, например. Здесь видно, что не только лично Теодорих, но и весь "народ" готов вообще не мыслил себя вне Империи и римлянами признавался как "второй имперский народ".
Правление Теодориха было проникнуто пафосом renovatio настолько мощным, что он не только повлиял на современников, но и через полторы тысячи лет способствовал появлению понятия «Остготское Возрождение». Помимо множества иных значений, акцент на возрождении был возможностью не соревноваться с восточным императором в переделах одного семантического поля - поля реальной и современной императорской власти. Король выступал продолжателем дела западных императоров, принцепсов, вышедших из уже полулегендарной Республики - в том смысле, которым эта эпоха была наделена в сознании людей начала VI века. Он стоял на вершине сообщества, в котором честь гражданского служения принадлежала римлянам, а блеск и тяготы военной службы несли готы - два имперских народа, соединенных ради процветания продолжающейся Римской Республики.
Теодорих в этом качестве выступает в текстах Variae, адресованных различным группам населения Италии, как поистине античный монарх, чья власть еще со времен Платона основывается на моральном праве, а ее носитель обладает достоинствами и добродетелями подлинного философа: благоразумием, справедливостью, мужеством, скромностью, умеренностью. И добродетели эти реализуются по доброй воле короля, изливая блага на его подданных. Правление его зиждется на идущих еще от Цицерона, то есть являющихся основополагающими для римского духа принципах libertas, civilitas и humanitas, связывающих императорскую власть с понятиями о «римской свободе», с жесткой античной концепцией принципиальной государственности власти, с патриархальной природой «отцовскости» принцепса. И как и подобает истинному императору, он денно и нощно печется о благе подданных. Он не только защищает слабых от произвола чиновников и заботится о снабжении их самым необходимым, но и следит за тем, чтобы подвластные ему римляне сохраняли подобающий им облик - например, выступает противником жестокости, несовместимой со званием цивилизованного человека – римлянина. Однако, пожалуй, даже больше, чем о рядовых италийцах, Теодорих пёкся о римском сенате: эта почтенная корпорация не должна была чувствовать даже нотки пренебрежения. Значительная часть посланий Variae адресована римскому сенату – уже само количество говорит о том внимании, которое Теодорих уделял ему. В определенном смысле программный пассаж из первого из адресованных сенату писем: «Мы желаем, отцы-сенаторы, живописать в цветении ваш венец различных высших должностей: мы желаем, чтобы дух Свободы увидел благодарными толпу сенаторов»
|
А вы - Вотан, Валгалла, "грабившие Рим"  |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19499 |
|
|
|
|
| Quantrinas: В тевтобургском лесу один раз так наскочили, например. |
Это были херуски, то есть опять же наши люди, хотя и плохие. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19500 |
|
|
|
|
| saluki: все действительно как мы любим, возврат к истокам прямо. но в западной римской было совсем не так, там латифундии существовали с раздачи, и свободные, владеющие землей крестьяне были скорее экзотикой. |
Латифундии сгорели в огне кризиса VII века, когда империя едва не рухнула под ударами сначала персов, аваров и славян, потом арабов. Спасение принесла фемная система, основанная на мелком землевладении свободных военнообязанных крестьян. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19501 |
|
|
|
|
Roger: | Quantrinas: В тевтобургском лесу один раз так наскочили, например. |
Это были херуски, то есть опять же наши люди, хотя и плохие. |
Эх, где же новые хрехронологи?
Тут такая мешанина, херуски, этруски.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19502 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: все действительно как мы любим, возврат к истокам прямо. но в западной римской было совсем не так, там латифундии существовали с раздачи, и свободные, владеющие землей крестьяне были скорее экзотикой. |
Латифундии сгорели в огне кризиса VII века, когда империя едва не рухнула под ударами сначала персов, аваров и славян, потом арабов. Спасение принесла фемная система, основанная на мелком землевладении свободных военнообязанных крестьян. |
Мы о восточной или западной говорим?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19503 |
|
|
|
|
| О восточной, естественно. |
|
|
| номер сообщения: 25-62-19504 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
