|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| BillyBones: Мы в данном случае с Vova17 обсуждали не степень опасности, а саму легитимность "прецедента" |
Никакой легитимности, ни юридической, ни тем более моральной тут быть не может. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288079 |
|
|
|
|
BillyBones: Evgeny Gleizerov:
Сравнение совершенно неуместно. Игра на переполненном стадионе явно ухудшила бы эпидемиологическую обстановку и способствовала бы распространению вируса. К ТП это не относится ни в малейшей мере. |
Вы, Евгений, точно помните, что были тогда, 11 марта, уверены в существовании опасности ухудшения эпидемиологической обстановки и способствованию распространения вируса в той же мере, что и сейчас? |
Нет, конечно, и "Ливерпуль" не был уверен. Но если бы он принял такое решение, то задним числом его следовало признать оправданным и снять наложенные санкции. К ТП это не может относиться в принципе. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288080 |
|
|
|
|
Вряд ли возможно получить данные по заразившимся в тот день на стадионе. (Кстати, кратковременные эмоциональные всплески очень сильно повышают иммунитет)
Но если - не дай Бог - Ян таки подхватил заразу - Ваше мнение изменится? Ваша юридическая и моральная позиция зависит от этих конкретных статистических данных? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288081 |
|
|
|
|
BillyBones: Вряд ли возможно получить данные по заразившимся в тот день на стадионе. (Кстати, кратковременные эмоциональные всплески очень сильно повышают иммунитет)
Но если - не дай Бог - Ян таки подхватил заразу - Ваше мнение изменится? Ваша юридическая и моральная позиция зависит от этих конкретных данных? |
Нет, не изменится. Заражение одного человека "ухудшением эпидемиологической обстановки" не является. Более того, медицинский контроль на ТП был таков, что любое заражение было бы гарантированно локализовано мгновенно. В других условиях такой гарантии нет.
И, кстати, почему "не дай бог"? Эту заразу мы все подхватим, и скорее рано, чем поздно. Гораздо лучше подхватить её сейчас, пока свободных аппаратов ИВЛ полно, чем в ломбардских условиях. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288082 |
|
|
|
|
Хорошо, что мы не в суде присяжных 
Зачем мне такая легкая победа?  |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288083 |
|
|
|
|
BillyBones: Хорошо, что мы не в суде присяжных
Зачем мне такая легкая победа? |
Да бога ради, можете присуждать себе победу. Мне, честно говоря, всё равно. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288084 |
|
|
|
|
martynov: Michael_S: | Vova17: Создавать прецедент и отменять турнир по требованию одного игрока полная глупость. Надо думать и о будущем хоть немножко. |
Если бы спросили остальных, то что ответили бы Ван Хао и Грищук более-менее понятно. |
Простите, но вы передергиваете. Известны публичные цитаты Грищука не то что от 5 марта, а перед началом турнира, что риск заразиться в московском метро выше.
Это уже после 4 или 5 тура он сказал: "я раньше считал, что следует играть, НО ТЕПЕРЬ поменял мнение, мне не нравится атмосфера, в которой приходится играть, что все в масках и так далее". |
Ну, мне не были известны эти цитаты. Спасибо за информацию.
И, кстати, думаю, что даже говоря то, что он говорил, на прямой вопрос он ответил бы, что лучше отложить.
Вот если бы ему сказали, что отложить, это с большой вероятностью отменить, тогда скорее предпочел бы играть. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288085 |
|
|
|
|
martynov:
Ну, вы сделали сразу ряд утверждений.
1. Раджабов честно прошле отбор - с этим абсолютно никто не спорит, он прошел отбор, имел юридическое право играть, и даже подписал контракт на участие.
2. Теймур собрал солидную команду и серьезно готовился - тоже никто не спорит.
3. Как ответственный человек он решил для себя не рисковать здоровьем.
Каждый самостоятельно оценивает меру возможного риска. Как известно: а) турнир проходил в городе с минимальным проникновением болезни, гораздо меньше, чем в Баку или Москве б) все участники были обеспечены максимально возможной медицинской помощью и регулярными обследованиями и тестами. По факту нам известно, что никто из участников или причастных лиц не заболел. Следовательно, можно уверенно говорить, что увеличения риска не было. Если Теймур и такой риск считал для себя чрезмерным - его полное право принять то решение, которое он считает необходимым.
Что касается последней цитаты: Я искренне понимаю людей, которыми движет любовь к шахматам и которые ставят свои идеалы во главу угла. Но ведь не стоит забывать, что исключения закрепляют правила - а ситуация сейчас исключительная. Один из самых дорогих идеалов есть свобода - во всех её измерениях. И именно этим сейчас во всём мире жертвует большинство, чтобы спасти меньшинство.
Я не понимаю, какой вывод из нее делается. |
Обратите пожалуйста внимание на небольшую, но важную деталь - инцидент возник лишь тогда, когда турнир пришлось действительно приостановить по той самой причине, которая ещё пару недель назад послужила поводом для замены одного из участников. В этом и есть корень объективной несправедливости.
Сам факт, что другие участники были готовы изначально играть, здесь мною не обсуждается и, тем более, не осуждается. Речь не идёт о доли ответственности каждого, это субъективные моменты.
По поводу цитаты. Некоторые участники форума, которые высказались за продолжение турнира без Теймура, аргументируют решительностью ФИДЕ и ставят проведение такого важного мероприятия выше мнимых угроз извне и уж тем более выше опасений отдельно взятого участника. Я понимаю этих людей и уважаю изначальное желание ФИДЕ, создать наилучшие условия и провести турнир, чтобы подарить этот спортивный праздник всем любителям шахмат. Но бывают в жизни моменты, когда идеалы должны отступить назад - поэтому я и провёл аналогию с актуальной ситуацией в мире, когда большинство людей жертвуют своими гражданскими правами, чтобы не перегрузить систему здравоохранения и защитить тем самым людей, особенно подверженных риску. То есть вопреки всем идеалам и любви к шахматам турнир, в данном контексте, не должен был состояться.
Сейчас я надеюсь, что у ФИДЕ хватит сил взять на себя всю ответственность за принятые ею решения и хватит мудрости решить проблему на основе спортивных правил и справедливости. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288086 |
|
|
|
|
| Langenscheidt:Но бывают в жизни моменты, когда идеалы должны отступить назад - поэтому я и провёл аналогию с актуальной ситуацией в мире, когда большинство людей жертвуют своими гражданскими правами, чтобы не перегрузить систему здравоохранения и защитить тем самым людей, особенно подверженных риску. То есть вопреки всем идеалам и любви к шахматам турнир, в данном контексте, не должен был состояться. |
Потрясающая логика. "Море синее, значит, и трава тоже синяя". Каким же это удивительным образом ТП мог "перегрузить систему здравоохранения"? Почему он не должен был состояться, кому от этого хуже стало или могло бы стать?
Вот это я и называю "логикой истерии". |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288087 |
|
|
|
|
| LatchezarS: Глоток шахматного воздуха , думаю, разбавить этой ненужно острой полемикой. ... |
Юрий Базлов
ЮК "Уральский проблемист" 15 лет
I приз
Выигрыш (3+6)
Решение:
1.Qh8+ Kd7 2.Qh3! батарея заряжена и залп накроет доску,
защита имеет один реальный козырь - атака на короля врага.
2. ..f1Q! 3.Rf4+! Kd8 4.Rxf1 Rb2+
5.Ka8!! глубоко скрытая пуанта*
Eстественноe Ka7 упускает победу:
5.Ka7 Kc7 6.Qe6! Nc8+ 7.Ka6 Rb6+ 8.Ka5 Rb5+ 9.Ka4 Nb6+ 10.Ka3 Ra5!
и вечный шах по пятой горизонтали - ничья
5. .. Kc7 Что , дальше?
6.Qe6!! это гвоздь на котором крепиться всё - под контроль поле а2 и угрожает Qxe7+
6. ..Rb8+* 7.Ka7 Nc8+
8.Qxc8+ Rxc8 9.Rf7+ Kd8
10.Kb7!! тихий финальный аккорд ставит точку 1-0
10. .. Ke8 11.Rh7 Rd8 12.Kc7 Ra8 13.Rh8+ |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288088 |
|
|
|
|
| Право каждого повышенно заботиться о своём здоровье и комфорте и избегать малейшего риска. Но поощрять такое поведение какими-то "компенсациями", причём за счёт других людей, никогда раньше никому и в голову не приходило. |
Не стремлюсь понимать слишком широко, но поощрение некурящих и т.п. сотрудников в наши негероические времена не вызывает удивления/осуждения. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288089 |
|
|
|
|
| В некоторых странах (Швеция, например) платятся компенсации за добровольную самоизоляцию - любой может уйти на оплачиваемый больничный на две недели без справки от врача. Оплатит государство |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288090 |
|
|
|
|
martynov:
Тимур сообщает - перенесите турнир или я выбываю. Думаю, не надо быть не только юристом, но достаточно просто знать язык, чтобы спокойно назвать это требование ультиматумом.
По Вашей трактовке, если преступник держит пистолет у виска жертвы и кричит - "миллион долларов или я убью его" - это тоже не ультиматум, ведь он не ограничил время на исполнение, какой же это ультиматум. |
Трудно представить, что так аргументирует сам юрист. Я наивно полагал, что именно в юридических анализах важны конкретные термины и определения.
Теймур объяснил свои причины и указал на последствия, которые могут быть связаны с сохранением статус-кво. Разве это не вклад в прозрачность и долг любого человека, ведущего переговоры в открытую? О каком ультиматуме идёт речь? Тогда любое упоминание последствий (например в договорах ФИДЕ с участникаме турниров) можно расценивать как отдельно взятый ультиматум. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288091 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Langenscheidt:Но бывают в жизни моменты, когда идеалы должны отступить назад - поэтому я и провёл аналогию с актуальной ситуацией в мире, когда большинство людей жертвуют своими гражданскими правами, чтобы не перегрузить систему здравоохранения и защитить тем самым людей, особенно подверженных риску. То есть вопреки всем идеалам и любви к шахматам турнир, в данном контексте, не должен был состояться. |
Потрясающая логика. "Море синее, значит, и трава тоже синяя". Каким же это удивительным образом ТП мог "перегрузить систему здравоохранения"? Почему он не должен был состояться, кому от этого хуже стало или могло бы стать?
Вот это я и называю "логикой истерии". |
Требующим с трибун хлеба и зрелищ не до гладиаторов.
Хуже стало Грищуку, Ван Хао, ... |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288092 |
|
|
|
|
| Однодворец: Какая информация была, такую и предоставили, не подменяли же с умыслом - он и принимал решение. |
умысел тут совершенно не важен. важно то, что он отказывался участвовать в турнире, который "невозможно перенести". и никто не знает, отказался бы он участвовать в турнире, который "может быть перенесен при ухудшении ситуации и разумных опасениях". и это не досадное недоразумение, а ошибка одной из сторон, проводивших переговоры, увы. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288093 |
|
|
|
|
| Langenscheidt: Речь не идёт о правах именно Теймура - такое решение могло бы затронуть и другого участника. Мы горовим о принципиальных вещах. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288094 |
|
|
|
|
saluki: | Однодворец: Какая информация была, такую и предоставили, не подменяли же с умыслом - он и принимал решение. |
умысел тут совершенно не важен. важно то, что он отказывался участвовать в турнире, который "невозможно перенести" |
Не могли бы вы сообщить откуда вы взяли эти слова-"невозможно перенести"?
Спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288095 |
|
|
|
|
| saluki: и никто не знает, отказался бы он участвовать в турнире, который "может быть перенесен при ухудшении ситуации и разумных опасениях". |
как это никто? на этих условиях турнир и открывался, или я что-то упустил, или вас не понял. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288096 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-612-288097 |
|
|
|
|
арт.: | saluki: и никто не знает, отказался бы он участвовать в турнире, который "может быть перенесен при ухудшении ситуации и разумных опасениях". |
как это никто? на этих условиях турнир и открывался, или я что-то упустил, или вас не понял. |
Открывался 16-го, а Раджабов отказался 5-го. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288098 |
|
|
|
|
| я имел ввиду не дату открытия, исхожу из того, что утверждение - турнир "может быть перенесен при ухудшении ситуации и разумных опасениях" - находится в строгих рамках здравого смысла и было известно всем участникам задолго до открытия. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288099 |
|
|
|
|
Спасибо. Не уверен, что эта фраза может иметь какой-то смысл (юридический, моральный, просто здравый смысл), но это вопрос к юристам ФИДЕ. Аргументы же представленные в письме Теймура: прилёт ван Хао из Японии, и не принятие адекватных мер безопасности, совершенно недостаточны, чтобы на что-то претендовать. Кстати можно прочитать и комментарий Шаха до начала турнира. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288100 |
|
|
|
|
Любой ответ включает в себя информацию, доступную на момент ответа. «На текущий момент невозможно перенести».
Вы можете назвать хоть одну спортивную лигу, кроме китайских, которые на 5 марта остановили бы свои турниры? Ещё 8 марта состоялся матч Ювентус-Интер. В ИТАЛИИ.
А 11 марта матчи Лиги чемпионов.
На основании чего 5 марта следовало перенести турнир?
Вам не кажется немного амбициозным утверждение, что Теймур ещё 4 марта (дата отправки его письма) все понял и просчитал, а правительства европейских стран и руководители крупнейших спортивных лиг ещё ничего и не понимали? |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288101 |
|
|
|
|
Langenscheidt: martynov:
Тимур сообщает - перенесите турнир или я выбываю. Думаю, не надо быть не только юристом, но достаточно просто знать язык, чтобы спокойно назвать это требование ультиматумом.
По Вашей трактовке, если преступник держит пистолет у виска жертвы и кричит - "миллион долларов или я убью его" - это тоже не ультиматум, ведь он не ограничил время на исполнение, какой же это ультиматум. |
Трудно представить, что так аргументирует сам юрист. Я наивно полагал, что именно в юридических анализах важны конкретные термины и определения.
Теймур объяснил свои причины и указал на последствия, которые могут быть связаны с сохранением статус-кво. Разве это не вклад в прозрачность и долг любого человека, ведущего переговоры в открытую? О каком ультиматуме идёт речь? Тогда любое упоминание последствий (например в договорах ФИДЕ с участникаме турниров) можно расценивать как отдельно взятый ультиматум. |
Простите, но мне будет трудно дискутировать с человеком, который называет чёрное белым. Вы можете считать, что турнир не следовало начинать (например) - это права на мнение.
Но когда вы пишете слово «переговоры» - это называете чёрное белым.
Переговоры - это если игрок пишет - «меня беспокоит ситуация в мире с вирусом, расскажите мне, какие меры предпринимаются, какие действия в случае ухудшения ситуации, в каких случаях турнир будет перенесён». Это переговоры.
Если игрок пишет - перенесите турнир или я отказываюсь играть - это не переговоры. Формально уже после этого письма Теймура можно было считать выбывшим. ФИДЕ же специально ответило - мы не можем перенести, на текущий момент нет юридических документов, мы примем вот такие-то меры, возможно, это заставит Вас изменить мнение?». Вот это - попытка переговоров.
А ответ игрока - «нет, я выбываю» - это не переговоры. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288102 |
|
|
|
|
martynov:
Вам не кажется немного амбициозным утверждение, что Теймур ещё 4 марта (дата отправки его письма) все понял и просчитал |
утверждение, что он еще 4 марта понял вполне достаточно, кажется теперь уже установленным фактом. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288103 |
|
|
|
|
Одного Раджабов безусловно добился,из одного из аутсайдеров турнира стал чуть ли не главной персоной.Лично мне хотелось бы,чтобы он вернулся на свое прежнее место.Для меня,как болельщика идеальный вариант,это турнир с нуля с Раджабовым в составе,на деньги его тестя.  Я понимаю,что это совершенно несправедливо по отношению к Яну и МВЛ,но тем интереснее болеть.Ну как старые истории Спартак Сьон и Тироль Локомотив. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288104 |
|
|
|
|
saluki: martynov:
Вам не кажется немного амбициозным утверждение, что Теймур ещё 4 марта (дата отправки его письма) все понял и просчитал |
утверждение, что он еще 4 марта понял вполне достаточно, кажется теперь уже установленным фактом. |
И? Даже если он обладает способностями Ванги и Нострадамуса вместе взятых и уже тогда точно знал, что турнир будет прерван, что мешало ему отправиться в Екатеринбург и отыграть первый круг, как все прочие участники? Он это сделать не пожелал, и тем самым добровольно отказался от всех своих прав, связанных с выходом в ТП. Это ясно как дважды два. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288105 |
|
|
|
|
saluki: martynov:
Вам не кажется немного амбициозным утверждение, что Теймур ещё 4 марта (дата отправки его письма) все понял и просчитал |
утверждение, что он еще 4 марта понял вполне достаточно, кажется теперь уже установленным фактом. |
Хм. Это можно было бы считать установленным фактом, если бы Теймур утверждал бы что-то конкретное. Легко 26 марта говорить, что ты все понял три недели назад.
Если ты действительно все понял, гораздо разумнее написать - "хорошо, Вы мне не верите, я тогда не выбываю из турнира, но вот увидите, не пройдет и 10 дней, как все крупнейшие лиги будут приостановлены, и вот тогда я еще раз подниму этот вопрос".
Никто и не утверждал, что за 12 дней между 5 и 17 марта коронавирус на планете исчезнет. Вопрос был в масштабах и последствиях.
Если бы где-то была зафиксирована конкретика - тогда да. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288106 |
|
|
|
|
| vvtb: Одного Раджабов безусловно добился,из одного из аутсайдеров турнира стал чуть ли не главной персоной.Лично мне хотелось бы,чтобы он вернулся на свое прежнее место.Для меня,как болельщика идеальный вариант,это турнир с нуля с Раджабовым в составе,на деньги его тестя. Я понимаю,что это совершенно несправедливо по отношению к Яну и МВЛ,но тем интереснее болеть.Ну как старые истории Спартак Сьон и Тироль Локомотив. |
Вот в этом случае Ян и МВЛ будут иметь все основания подать в суд и, конечно, выиграют процесс. Ибо будет нарушено всё, что только может быть нарушено.
Кстати, Карлсен ясно выразился по поводу своего отношения к этому ТП, а оба лидера - его личные друзья  Так что те, кто попытается аннулировать итоги первого круга, рискуют встретить глубокое и действенное непонимание чемпиона мира. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288107 |
|
|
|
|
| vvtb:Ну как старые истории Спартак Сьон и Тироль Локомотив. |
Расскажите. |
|
|
| номер сообщения: 16-612-288108 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
