|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Ingvvar: Вполне исправимый. При условии, что данное необходимо исправить любой ценой. |
каким образом? Давайте чтобы ни на кого тень не бросать, вот вам рабочий гипотетический пример: в ТП попало 7 представителей из одной страны и 1 представитель из другой. Исправляйте.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277560 |
|
|
|
|
fso: | Ingvvar: Вполне исправимый. При условии, что данное необходимо исправить любой ценой. |
каким образом? Давайте чтобы ни на кого тень не бросать, вот вам рабочий гипотетический пример: в ТП попало 7 представителей из одной страны и 1 представитель из другой. Исправляйте. |
Если уж так припёрло - легко.
Никто не знает, с кем играет. И, естественно, не видит партнёра. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277561 |
|
|
|
|
| MaxML: Фсо, а почему Вы свой любимый формат не называете "плей-офф"? Это же он и есть. |
ну, исторически так сложилось, ничего против названия "плейоф" или "навылет" или "олимпийка" не имею, даже поддерживаю.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277562 |
|
|
|
|
MaxML: fso: | alex_perm: и честно говоря, вы уже задолбали со своими намеками на ТП претенденток в Казани |
Нет, вам не нравится, что круговой турнир имеет слишком большой и неисправимый системный изьян, который делает эту формулу совершенно непригодной для определения победителя в решающих соревнованиях. Швейцарка тоже, но в меньшей степени. |
Фсо, а почему Вы свой любимый формат не называете "плей-офф"? Это же он и есть. |
Потому что плей-офф в 90% случаях органично следует за неким отбором, регуляркой... которые проводятся по круговой системе  |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277563 |
|
|
|
|
Ingvvar:Если уж так припёрло - легко.
Никто не знает, с кем играет. И, естественно, не видит партнёра. |
вижу, что вы оговорились - добавили условие "любой ценой". Куда-то этот ответ нужно в мемы занести. Вот какую цену вы согласны платить, лишь бы турнир был круговой? Чтобы соперники не знали жеребьевки, чтобы не знали против кого играют, чтобы месяц пока ТП идет, по факту сидели в тюрме, чтобы зрители видели только доски пока турнир не закончен, что еще? Давайте, давайте, варианты, один абсурдней другого.
Причем, самое смешное, что ведь игрок сразу даже по выбору дебюта и по почерку игры определит в большинстве случаев кто против него сидит, а в случае сговора в примере это вообще даже не важно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277564 |
|
|
|
|
Yarrr:
Аргумент принял, но думается, что это вопрос правильного подхода и режима (по Ботвиннику). |
Можете себе представить, какими словами (печатными, но крепкими) охарактеризовал бы Ботвинник нынешний турнирный календарь?
"Правильный подход и режим по Ботвиннику" - у Раджабова  .
Но вот Теймур взлетел, ещё немного - и позовут в ГЧТ, тогда и посмотрим, удастся ли ему противостоять соблазну и сохранить "правильный режим". |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277565 |
|
|
|
|
| fso:... что еще? Давайте, давайте, варианты, один абсурдней другого. |
А мне сдаётся, что абсурдные условия и вводные выдвигаете как раз Вы.
| fso: Причем, самое смешное, что ведь игрок сразу даже по выбору дебюта и по почерку игры определит в большинстве случаев кто против него сидит, а в случае сговора в примере это вообще даже не важно. |
Нет, Вы не правы. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277566 |
|
|
|
|
KoI:
Здесь есть такое простое вычисление. В турнире стартовал 21 игрок 2700+. Если мы считаем, что характерная (среднеквадратичная) абсолютная величина прибавки у каждого из них за весь турнир - порядка 10 очков, и их результаты независимы, что кажется достаточно разумными упрощающими предположениями, то стандартное уклонение их суммарного рейтингового приобретения будет около 45 очков. Иными словами, итоговый результат в пределах от "семисотники -40" до "семисотники +40" вообще не будет обладать статистической значимостью. |
Смысл отдельных слов улавливаю с трудом, но вникать даже не собираюсь.
Какая "характерная величина прибавки", если у первого номера - 2876 (и его минимальная разница с возможным оппонентом - 180 пунктов), а двадцать первый член той же команды (2705) ничем "не лучше" первых номеров команды "соперников"?
Я просто "играю в цифры" и никакого значения этой игре не придаю. Если "старшие" отдадут "младшим" хоть 100 пунктов, но львиная доля потерь будет "на совести" двух-трех проваливших турнир, то что с того?
Ну, ежели ПОЛОВИНА семисотников уступит пунктов по десять каждый - тогда, может быть, появится повод для "умозаключений".
А так - это только развлечение. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277567 |
|
|
|
|
| Ingvvar: А мне сдаётся, что абсурдные условия и вводные выдвигаете как раз Вы. |
в чём абсурд? Квоты у нас по странах появились или что? Ну пусть давай 4 учасника из 8-ми из одной страны, ваши предложения? Это сути никак не меняет - суть в том, что в круговике сговор он просто решает, не то что преимущество даже какое-то, просто смысла в соревновании в случае сговора даже никакого особо и нет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277568 |
|
|
|
|
Tarjei J. Svensen
@TarjeiJS
1 ч.1 час назад
NTB reports that Vienna, St. Petersburg and Monte Carlo have expressed interest in hosting the 2020 WC match. FIDE's decision will be announced November 1st. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-606-277569 |
|
|
|
|
Болею за Петербург!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277570 |
|
|
|
|
Douglas Griffin
@dgriffinchess
In Rd. 5 at #IOMchess, Boris Gelfand faces Aleksei Dreev. The first record I have of them playing one another is at Sochi 1982, a selection tournament to decide the USSR's representative in the World U-16 Championship (which Dreev ultimately went on to win).
Already 37 yrs ago.. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-606-277571 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-606-277572 |
|
|
|
|
fso: | Ingvvar: А мне сдаётся, что абсурдные условия и вводные выдвигаете как раз Вы. |
в чём абсурд? Квоты у нас по странах появились или что? Ну пусть давай 4 учасника из 8-ми из одной страны, ваши предложения? Это сути никак не меняет - суть в том, что в круговике сговор он просто решает, не то что преимущество даже какое-то, просто смысла в соревновании в случае сговора даже никакого особо и нет. |
Поймите, fso, абстрактная модель кругового ТП со сговором это неплохо. Но мы уже имеем 4 реальных Турнира претендентов (2013, 2014, 2016, 2018) в которых было по 2, 3, и даже 4 участника от одной страны - 4 от России в 2014.
Почему Вам не проверить свою теорию сговора на этих реальных турнирах? Это полезнее, нежели предавать анафеме теоретическую модель круговика. Да что там, любой нэпман за такое Вам не глядя три червяка отвалит. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277573 |
|
|
|
|
| в чём абсурд? Квоты у нас по странах появились или что? Ну пусть давай 4 учасника из 8-ми из одной страны, ваши предложения? Это сути никак не меняет - суть в том, что в круговике сговор он просто решает, не то что преимущество даже какое-то, просто смысла в соревновании в случае сговора даже никакого особо и нет. |
Сговор может быть и между участниками из разных стран. Они могут быть друзьями, тренерами друг друга, членами одного клуба... да кем угодно. А из одной страны могут быть враги, непримиримые соперники...
А если ко всему подходить с точки зрения конспирологии, то это к Салову. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277574 |
|
|
|
|
| KoI: Но ведь и те, кто попадут к нему на 1-ю доску, тоже играют несколько сильнее своего рейтинга :) Последние 7 туров для Каруаны будут эквивалентны жесткому супертурниру; он вполне способен набрать +3 и даже +4, но не сказал бы, что это более вероятно, чем обратное. |
Согласен. Я просто почему-то считал, что 8 туров осталось, совсем ум за разум зашел. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277575 |
|
|
|
|
| gm76: Сговор может быть и между участниками из разных стран. Они могут быть друзьями, тренерами друг друга, членами одного клуба... да кем угодно. А из одной страны могут быть враги, непримиримые соперники... |
Верно. Но fso имеет в виду что данные виды сговора носят стохастический характер и обычно возникают между парой игроков из случайных рейтинговых эшелонов.
Тогда как принадлежность 4-х шахматистов (в турнире 8-ми) к одной Федерации, при условии что Федерация хочет любой ценой получить победителя, и что эти 4 индивидуала зависят от Федерации - имеет несколько иной "порядок сговора". |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277576 |
|
|
|
|
Будь по вашему!
Perlen vom Bodensee
@Bodenseeperlen
1 ч.1 час назад
Can you provide a link to the report? As far as I know Vienna is aiming for 2022, and Monte Carlo hasn't been heard of in this matter for more than a year
...
Just had contact with the Austrian Federation. They're not part of the process anymore. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-606-277577 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-606-277578 |
|
|
|
|
Прогнозирую быструю ничью в этой партии. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277579 |
|
|
|
|
Владимир Царенко:
Прогнозирую быструю ничью в этой партии. |
Ну да, це ж не нокаут, где даже родным сёстрам не дано права "не выяснять отношений". (К вящей радости fso) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277580 |
|
|
|
|
Почитатель:  |
В первой двадцатке всего семеро из первой двадцатки сеяных. И всего одиннадцать из первой сороковки!
Но на дистанции это должно выправиться, в том и преимущество турниров перед нокаутами - чем больше туров, тем меньше результаты похожи на лотерею. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277581 |
|
|
|
|
International Chess Federation
@FIDE_chess
11 ч.11 часов назад
Yesterday Magnus Carlsen was at the brink of losing to Anton Kovalev, but miraculously escaped to a draw. |
За прошедшие 11 часов можно было бы и обнаружить ошибку в имени несчастного Ковалева. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277582 |
|
|
|
|
Почитатель: Yarrr:
Аргумент принял, но думается, что это вопрос правильного подхода и режима (по Ботвиннику). |
Можете себе представить, какими словами (печатными, но крепкими) охарактеризовал бы Ботвинник нынешний турнирный календарь?
"Правильный подход и режим по Ботвиннику" - у Раджабова . |
  
| Но вот Теймур взлетел, ещё немного - и позовут в ГЧТ, тогда и посмотрим, удастся ли ему противостоять соблазну и сохранить "правильный режим". |
Нуу, Почитатель, так хорошо начали...
Какой, нафиг, соблазн для него ГЧТ, если он уже ездит на феррари (или на ламборджинии?) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277583 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Поймите, fso, абстрактная модель кругового ТП со сговором это неплохо. Но мы уже имеем 4 реальных Турнира претендентов (2013, 2014, 2016, 2018) в которых было по 2, 3, и даже 4 участника от одной страны - 4 от России в 2014.
Почему Вам не проверить свою теорию сговора на этих реальных турнирах? Это полезнее, нежели предавать анафеме теоретическую модель круговика. Да что там, любой нэпман за такое Вам не глядя три червяка отвалит. |
Гм, вы, видимо, шутите... Напомнить, из-за чего ТП отменили на 50 лет?
Куда обращаться за "червяками" (понятия не имею о том, что это такое, впрочем)? |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277584 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Какой, нафиг, соблазн для него ГЧТ, если он уже ездит на феррари (или на ламборджинии?) |
Подвигать в своё удовольствие с сильнейшими. Другое дело, что он с лёгкостью может отказаться от всего остального (Кубка, Вейка...) и всё равно "режимить по Ботвиннику". |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277585 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Гм, вы, видимо, шутите... Напомнить, из-за чего ТП отменили на 50 лет? |
Нет, не шучу. Это Вы, видимо, шутите, насчёт "напомнить мне нечто".
Мы говорим о последнем десятилетии, разве нет?
Те, прошлые турниры претендентов отменили из-за анализа хода турниров Фишером. Почему бы fso (или Вам Ukrfan, коли Вы высказались) тоже не провести подобный анализ последних 4-х ТП? И показать всем, мол, многовато ещё родимых пятен на Солнце.
| Ukrfan: Куда обращаться за "червяками" (понятия не имею о том, что это такое, впрочем)? |
Не страшно. Ещё узнаете
https://rezka.ag/films/arthouse/14412-rol-2013.html
Не видели?
Вам понравится, уверен. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277586 |
|
|
|
|
onedrey:
Но на дистанции это должно выправиться, в том и преимущество турниров перед нокаутами - чем больше туров, тем меньше результаты похожи на лотерею. |
Но если, тем не менее, в претенденты всё же выбьется 27-ой номер в мировой табели - мы ж не признаем его "достойным", правда же? Чего ему там делать, двадцать седьмому? Тем более что в ТП у него ещё будут шансы (могут быть! вот же чёрт), но шансов победить Карлсена - все равно ж не будет.
Никакой, понимаешь, объективности.
А ежели ещё и какой шестисотник примажется к номинантам - это же ужас. И зачем нам в ТП пенсионеры? Вроде Гельфанда, Широва, Дреева... |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277587 |
|
|
|
|
Ukrfan:
| Но вот Теймур взлетел, ещё немного - и позовут в ГЧТ, тогда и посмотрим, удастся ли ему противостоять соблазну и сохранить "правильный режим". |
Нуу, Почитатель, так хорошо начали...
Какой, нафиг, соблазн для него ГЧТ, если он уже ездит на феррари (или на ламборджинии?) |
Бывают у людей и другие соблазны помимо того единственного, который постоянно у вас на уме.
Три недлинных турнира в рапид и блиц могут оказаться для Теймура тем соблазном, ради которого он нарушит "режим по Ботвиннику". |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277588 |
|
|
|
|
Смысл отдельных слов улавливаю с трудом, но вникать даже не собираюсь. |
Я и вправду туманно написал, могу попробовать объяснить подробнее. Допустим, мы провели подсчеты и выяснили, что 2700+ потеряли в сумме, скажем, 40 очков. Можем ли мы из этого сделать вывод о том, что их рейтинг был завышен? Это - классическая постановка задачи в статистике, с хорошо разработанными методами решения.
Отвечают на нее обычно от противного: мы предполагаем, что рейтинг не завышен, и оцениваем вероятность того, что наблюдаемый результат получился случайно (эта вероятность называется p-value). Если p-value мало, то есть нам предлагается поверить, что "потерпевший упал на нож, и так 15 раз подряд", то мы можем заключить, что наше предположение было неверно, и рейтинг на самом деле был завышен.
Остальное в моем вычислении - это оценка p-value для нашего случая. Для этого нужен всего один нетривиальный параметр: грубо говоря, на сколько пунктов у одного игрока, в среднем*, меняется рейтинг за турнир (по модулю, без учета знака изменения). Его можно тоже оценить из данных, я для прикидки принял его равным 10 пунктам. После этого, если не углубляться в вычисления, ответ такой: в левой колонке суммарная рейтинговая потеря, в правой колонке p-value:
0 0.50
20 0.33
40 0.18
60 0.05
Значение в 0.05 (семисотники проигрывают 60 очков и более) соответствует обычному порогу статистической значимости в прикладных исследованиях. Правда, это все равно грубая модель, например, здесь не учитывается уже обсуждавшийся эффект, что сильные игроки играют с теми, кто на данном турнире играет сильнее, чем на свой рейтинг. Но верхнюю оценку статистической значимости это дает.
* точнее, в среднеквадратичном, которое придает больший вес большим уклонениям, чем обычное среднее. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-277589 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
