|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| luhar: А нигде нет интервью с Дином - чего с ним случилось-то вдруг? Всех выносил, а тут облом.. Неужели просто нервы? Или может приболел? Интересно бы почитать, чего он рассказывал.. |
Китайцы и индийцы часто имеют проблемы с нервной системой. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277098 |
|
|
|
|
saluki: | Почитатель: Это статья для читателей Chess Life, а не для читателей Mathematical Statistics. |
это - статья более чем полувековой давности о предмете, который все это время проходил практическую проверку. именно поэтому от нее можно отмахиваться
|
Вы начинаете меня беспокоить. Эту цитату из Эло вслед за Фриделем (2003 год) цитируют и продолжают цитировать. Единственную! Вероятно, как очень важную, как считаете?
Можно отмахиваться? Повторите ещё раз - и я от вас отстану. Навсегда. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277100 |
|
|
|
|
Ukrfan:FIBM:
| Сравнивать силу шахматистов по средним величинам, не учитывая дисперсию, математически безграмотно. |
Однако именно по рейтингу не силу, а результаты выступлений шахматистов безграмотный профессор Эло сравнил, да так успешно, что на протяжении полувека это сравнение является общепринятым в шахматном мире.
|
Тяжело, конечно, общаться с человеком, который не хочет понять (ну или просто прочесть в Вики), что такое случайная величина, какие бывают распределения у случайной величины, какие характеристики у этого распределения и т.д., но попробуем.
Безграмотно прежде всего считать значимой для любых предсказаний разницу пары пунктов в рейтингах. И
именно потому что у всех шахматистов дисперсия "силы шахматиста" намного больше этой пары пунктов у всех шахматистов. Разница же в рейтингах 100 пунктов намного больше этой дисперсии, так что можете смело использовать эту разницу в рейтингах "на ставках". Так понятнее? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277099 |
|
|
|
|
Почитатель,
Напрасно вы делаете из меня невнимательного тупицу. Я ваш главный аргумент уже давно понял.
Во-первых, я согласен, что любой отбор за это одно место всяко лучше чем автоматическое следование рейтингу.
Но, во-вторых, я бы не стал делать из этого вселенской трагедии в принципе. Недостойный на это место явно не попадет. В смысле, какой-то человек, у которого изначально нет никаких шансов, и он будет "мальчиком для битья". Приняв рейтинг за единицу измерения, мы должны смириться со всеми его недостатками. Я абсолютно не вижу, чем победа того же Карлсена над Крамником по дурацкому допу в 2013 году лучше разницы одного пункта рейтинга. При том, что очевидно Карлсен был самым достойным претендентом, но это уход в сторону.
Понимаете, мне кажется, что в целом проблема вами очень сильна надумана. Точнее раздута. Я не говорю, что это идеальное решение ( смотрите выше), но учитывая из какой цепи случайностей складывается отбор в целом, это явно не конец света и торжествно неспортивности.
Самое главное, чтобы в турнир претендентов не попадали заведомые мальчики для битья. Остальное - это уже детали и к полному консенсусу мы никогда не придем. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277103 |
|
|
|
|
mirsh: Почитатель,
Понимаете, мне кажется, что в целом проблема вами очень сильна надумана. Точнее раздута. |
Вы с какого места начали читать?
После того как из Кубка вылетел Гири (это третий круг) я заметил, что очень жаль: в случае финала Дин - Гири внезапно воскресала интрига в гонке рейтингов за место в ТП.
Эта полу-шутка не предполагала никакой реакции, но реакция последовала - абсолютно для меня неожиданная, да ещё и с разных сторон: отбор по среднему нехорош, надо отбирать по текущему рейтингу (мгновенному). Я лишь попытался задуть эту случайную искру безумия, но из неё разгорелось пламя ахинеи. Которое я до сих пор как-то старался хотя бы слегка притушить, а вовсе не раздувать.
Проблема есть, старая проблема, давно озвученная (да и не мною, конечно). И вовсе не надуманная. Но, повторяю, я и не думал её снова поднимать - ни с того ни с сего. Даже игнорировал (пока мог) вопросы, непосредственно мне адресованные (в частности, и про "таинственную" мину).
Только не переспрашивайте меня, если вы и это пропустили. Именно потому, что я ничего "раздувать" не собирался и не собираюсь. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277104 |
|
|
|
|
| mirsh: Я лично за то, чтобы было финальное соревнование для оставшихся соискателей вместо прямого отбора по рейтингу. |
Деньги сами будете выкладывать? Тогда, думаю, все будут только за!  Это же касается всех ратующих за всякого рода спортивный отбор  . |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277105 |
|
|
|
|
Почитатель,
Я, так сказать, по диагонали следил за всей этой дискуссией, но, честно говоря, я не очень понимаю, почему вы называете мнение оппонентов ахинеей. Я могу понять и где-то разделить принципиальную позицию, что отбор по рейтингу - это неправильно. Но если уж с этим не спорить, то текущий рейтинг ничуть принципиально не хуже среднего. Да, он больше подвержен "манипуляциям", но про проблемы среднего было высказано тоже немало. Если не подозревать ведущих шахматиство в непорядочности, то оба подхода имеют свои плюсы и минусы, и я не готов однозначно сказать, какой лучше. По мне всяко лучше отбор за это место.
Мое главное возражение в том, что я несогласен, что проход даже по одному пункту преимущества в текущем рейтинге столь уж неспортивен, если учесть какое количество факторов учитывается в этом рейтинге в целом. И сколько среди них "случайных". Если бы было реально, что какой-то Раусис может набить себе 2780 и пройти в турнир претендентов, то я бы закричал "гевалт" вместе с вами. Но вопрос о том, попадет ли туда, скажем, на этом основании МВЛ вместо Непомнящего или наоборот, при том, что у обоих были и другие возможности, для меня не так принципиален. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277106 |
|
|
|
|
| Ничего, почтенный mickey, вот только отобьем средства у бюрократов в параллельной теме, и денег некуда будет девать. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277107 |
|
|
|
|
Почитатель: mirsh: Почитатель,
Понимаете, мне кажется, что в целом проблема вами очень сильна надумана. Точнее раздута. |
Вы с какого места начали читать?
После того как из Кубка вылетел Гири (это третий круг) я заметил, что очень жаль: в случае финала Дин - Гири внезапно воскресала интрига в гонке рейтингов за место в ТП.
Эта полу-шутка не предполагала никакой реакции, но реакция последовала - абсолютно для меня неожиданная, да ещё и с разных сторон: отбор по среднему нехорош, надо отбирать по текущему рейтингу (мгновенному). Я лишь попытался задуть эту случайную искру безумия, но из неё разгорелось пламя ахинеи. Которое я до сих пор как-то старался хотя бы слегка притушить, а вовсе не раздувать.
Проблема есть, старая проблема, давно озвученная (да и не мною, конечно). И вовсе не надуманная. Но, повторяю, я и не думал её снова поднимать - ни с того ни с сего. Даже игнорировал (пока мог) вопросы, непосредственно мне адресованные (в частности, и про "таинственную" мину).
Только не переспрашивайте меня, если вы и это пропустили. Именно потому, что я ничего "раздувать" не собирался и не собираюсь. |
Постоянное употребление слов типа "безумие", "ахинея" со стороны человека, не раз доказавшего и не раз добровольного декларировавшего непонимание простейших вещей, несколько снижает желание вести с ним какую-либо дискуссию. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277108 |
|
|
|
|
| а у нас есть тема про масонов? ох они, говорят, лютые насчет денег. вот в той теме можно было бы ущучить и пожывица на честные и всеохватные шахматные отборы. думаю, даже на зональный чесспрошный хватило бы мороженого |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277109 |
|
|
|
|
plotkin:
Постоянное употребление слов типа "безумие", "ахинея" со стороны человека, не раз доказавшего и не раз добровольного декларировавшего непонимание простейших вещей, несколько снижает желание вести с ним какую-либо дискуссию. |
Совершенно согласен с тезкой. Дорогой Почитатель, Вы впадаете в некое укрфанианство - не по сути, а по стилю ведения дискусии.
И вообще... Уже даже Арт руки опустил - идет безумный оффтоп на десятки страниц. Ему место совсем в другой ветке. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277110 |
|
|
|
|
mickey: | mirsh: Я лично за то, чтобы было финальное соревнование для оставшихся соискателей вместо прямого отбора по рейтингу. |
Деньги сами будете выкладывать? Тогда, думаю, все будут только за! Это же касается всех ратующих за всякого рода спортивный отбор . |
Ну, я думаю, что ради такого найдутся желающие поиграть не за такие большие деньги и спонсоры ради этого. А если нет.. Что же, пусть остается по рейтингу. Я же высказываю мнение болельщика, а не спонсора. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277111 |
|
|
|
|
plotkin:
Постоянное употребление слов типа "безумие", "ахинея" со стороны человека, не раз доказавшего и не раз добровольного декларировавшего непонимание простейших вещей, несколько снижает желание вести с ним какую-либо дискуссию. |
И это немного жаль. Неужели слишком яркие краски отбивают охоту вглядеться в само изображение? Ведь "сильные" выражения" (в моём исполнении) - только для привлечения дополнительного внимания, ни в какой степени - для принижения мнения оппонента.
Если в умеренных красках. На одной чаше весов - неравновесность успехов в течение года в среднем рейтинге, на другой - абсолютная случайность той небольшой разницы, которая случается в мгновенных рейтингах двух (или более) шахматистов. Вы считаете, что первая чаша значительно перевешивает, я - что вторая. При этом мои доводы кажутся мне "бьющими в глаза" настолько, что я на самом деле не понимаю, как ими можно пренебрегать. И прежде всего имею в виду те "случайности" мгновенного рейтинга, которые не зависят от игроков. Это же вообще не спорт, а чистая условность - когда, например, одна партия обсчитывается спустя два месяца после того, как сыграна. Учли вовремя - в ТП прошел один, возникла задержка - другой. Как "должно быть" - не говорим, говорим - как есть, как бывает! (не удержался от восклицательного знака, извините)
* * *
Дополнительно.
Я вообще против отбора по рейтингу, вы - за. Тоже не очень понимаю: почему не разыгрывать еще одно место в соревновании - в одном из трех существующих? В том, в котором роль "случая" по-вашему - наименьшая? "Случай" присутствует в любом отборе - но неужели "допы" хуже непредсказуемых ужимок рейтинга?
Мне "возражают" так: да какая разница - МВЛ или Непо, важно что по рейтингу всегда пройдет "достойный". Но дело не в именах, а в том, что НЕ пройдет тоже достойный. Не менее достойный. Он пришел к финишу чуть-чуть сзади, но он бежал другую дистанцию. Может - короче, а может - длиннее, но другую. А решила всё одна десятая пункта, которая округлилась до единицы.
В турнире, где двое финишировали с одними и теми же очками, а все решили допы - они хоть бежали одну и ту же дистанцию. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277116 |
|
|
|
|
Итак, закончился большой, но крайне для всех утомительный Праздник Шахмат.
Мне бы хотелось просуммировать свои впечатления о нём.
В первом туре не случилось ничего сверхъестественного, к тому же, я наблюдал за ним очень поверхностно, поэтому я его опущу.
Далее, второй круг. Я не могу найти более достойных кандидатов на звание лучшей партии турнира, чем четвёртая или пятая партия матча МакШейн-Юффа. К сожалению, организаторы решили по другому. Однако, я не видел более зрелищного противостояния за последнее время. В партии Матлаков-Гельфанд я узрел лишь некоторое разветвление на тему" Как уравнять чёрными в английском начале", которое имеет право на жизнь. Иногда возникает такое ощущение, что в элитных шахматах чёрные избегают заезженных схем, пусть и с равенством, схемами с чуть менее очевидным равенством, которые вскоре снова станут заезженными. Такие вот дела.
Гнетущее впечатление также оставляет вторая партия Севяна с Карякиным. Такое ощущение, что чужие ошибки (Аронян-Крамник, Берлин 2018, послежний тур Аэрофлота 2019) американца ничему не научили. Пришлось учиться на своих...
В третьем раунде у шахматистов стали пошаливать нервишки. И если зевок ферзя Артемьевым можно обЪяснить, то поражение Ван Хао в первой блицушке понять умом невозможно. Приходится принимать сердцем...
Карякин, надо признать, заиграл значительно лучше. Видимо, кто-то таки "привёл его в чувство"( в связи с последними событиями назвать это как-то по-иному страшно, уж увольте). Ещё пару годиков работы, и всё, кроме драгоценных 5 лет карьеры, вернётся.
Многие позиции из матча Гири-Шонг напоминали шахматы Фишера, потому было очень нестандартно и интересно. В связи с этим возможен приток новых мемов
Очень хотелось посмотреть на Домингеса в ТП, но увы-не судьба. Или он вырубит швейцарку? Во всяком случае, гадать осталось недолго.
Ян Непомнящий почему-то ассоциируется у меня с диким везением, и в партии против Предке даже ходу на 19-м я не сомневался в том, что ему где-то дико повезёт. А в партии против Юя на 20-м ходу мне совсем взгрустнулось, т.к считал, что у Яна ещё куча шансов на выход в ТП, а у симпатичного по силе игры мне Юя этот шанс- последний. И всё же, ничто не бесконечно, и везение и упорство Яна тоже.
Партии типа МВЛ-Свидлер я называю странными. Где-то в равной позиции кто-то отдал пешку за инициативу, но как-то компенсация с каждым ходом улетучивается, хоть и заметных ошибок не делается. Позже слабейшая сторона с горя сдаётся.
Пятый тур стал катастрофой. Я сам люблю, когда в шахматах игроки ошибаются. Но когда они теряются в пространстве и времени, не понимают, что им нужно (а как же иначе объяснить то, что Витюгов не разменял ферзей в армагеддоне), турнир становится дурдомом.
Последние два раунда опущу, ибо они протёрты аналитиками до дыр.
Итак, что мы имеем?
Я очень люблю нокаут, как и прочие виды соревнований. .В нём есть свой шарм,Но!
Все шахматные новаторы твердят, что турнир не должен длиться дольше недели... А это действо длится месяц и поэтому не может быть чемпионатом мира.
Что же я предлагаю?
1. Сделать финал равным двум партиям.
2. выводить из этого турнира 1-го человека в ТП, чтобы интрига была до конца и никому не хотелось стреляться
3. Разбить турнир на 2 части за счёт Большой швейцарки!
И вообще, я за такой цикл ЧМ:
ГП Фиде: 4 места
40 участников в серии-Топ 20+10 мест из отбора для Топ 100+ всякие номинанты.
4 турнира по 30 человек. Швейцарки. Демократично. Элитно.
КМ-1 место
Перформанс(или прибавка в рейтинге) за год у людей, входивших в хотя бы в одном рейтинг листе в Топ-20- 1 место
Номинант от организаторов из Топ-20 или занявший первое невыходящее место- 1 место
Проигравший предыдущий ЧМ- 1 место. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277119 |
|
|
|
|
| Почитатель: В турнире, где двое финишировали с одними и теми же очками, а все решили допы - они хоть бежали одну и ту же дистанцию. |
Вообще-то нет. Для нокаута точно нет. Для швейцарки как бы тоже. Да и в круговике соперники в разном порядке идут, плюс цвет фигур. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277120 |
|
|
|
|
DenBol:
Очень хотелось посмотреть на Домингеса в ТП, но увы-не судьба. Или он вырубит швейцарку? |
Не вырубит: снялся. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277121 |
|
|
|
|
| Рейтинг включает в себя историю шахматной жизни, начиная с того момента, когда ты начал играть в рейтинговых турнирах. Естественно, у всех разная жизнь => разная пройденная дистанция. У меня одна, у Магнуса другая. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277122 |
|
|
|
|
ArturRa: | Почитатель: В турнире, где двое финишировали с одними и теми же очками, а все решили допы - они хоть бежали одну и ту же дистанцию. |
Вообще-то нет. Для нокаута точно нет. Для швейцарки как бы тоже. Да и в круговике соперники в разном порядке идут, плюс цвет фигур. |
Они играли в одном и том же турнире. В этом смысле "дистанция" одна. Теннисисты вообще не играют "каждый с каждым", но у них один общий цикл турниров (в котором, правда, у каждого есть некоторая небольшая "степень свободы") |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277123 |
|
|
|
|
| Почитатель: Они играли в одном и том же турнире. В этом смысле "дистанция" одна. Теннисисты вообще не играют "каждый с каждым", но у них один общий цикл турниров (в котором, правда, у каждого есть некоторая небольшая "степень свободы") |
Это игра слов. Я тоже могу сказать, что календарь турниров за год был известен заранее. В этом смысле дистанция одна. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277124 |
|
|
|
|
DenBol:
И вообще, я за такой цикл ЧМ:
ГП Фиде: 4 места
40 участников в серии-Топ 20+10 мест из отбора для Топ 100+ всякие номинанты.
4 турнира по 30 человек. Швейцарки. Демократично. Элитно.
КМ-1 место
Перформанс(или прибавка в рейтинге) за год у людей, входивших в хотя бы в одном рейтинг листе в Топ-20- 1 место
Номинант от организаторов из Топ-20 или занявший первое невыходящее место- 1 место
Проигравший предыдущий ЧМ- 1 место. |
Вроде все логично. Но еще раз. При таком отборе в свое время Таль не попал бы в претенденты и не стал ЧМ.
Рейтинг это одно, а равные возможности для всех это другое. Почему отказывать даже в возможности попасть в ТП шахматисту не входящему в топ 100. А вдруг выстрелит, как в свое время Таль. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277125 |
|
|
|
|
| DenBol:...Я не могу найти более достойных кандидатов на звание лучшей партии турнира, чем четвёртая или пятая партия матча МакШейн-Юффа. К сожалению, организаторы решили по другому. Однако, я не видел более зрелищного противостояния за последнее время... |
Так красивейшая партия и самое зрелищное противостояние - это немного разное.
Если там действительно были красивые партии - пересмотрю. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277126 |
|
|
|
|
ArturRa: | Почитатель: Они играли в одном и том же турнире. В этом смысле "дистанция" одна. Теннисисты вообще не играют "каждый с каждым", но у них один общий цикл турниров (в котором, правда, у каждого есть некоторая небольшая "степень свободы") |
Это игра слов. Я тоже могу сказать, что календарь турниров за год был известен заранее. В этом смысле дистанция одна. |
Ох... Дорогой fanatold, подскажите, пожалуйста, каким словом это назвать? Чтоб не впадать? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277127 |
|
|
|
|
MaxML: | DenBol:...Я не могу найти более достойных кандидатов на звание лучшей партии турнира, чем четвёртая или пятая партия матча МакШейн-Юффа. К сожалению, организаторы решили по другому. Однако, я не видел более зрелищного противостояния за последнее время... |
Так красивейшая партия и самое зрелищное противостояние - это немного разное.
|
Постмодернизм, батеньки |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277128 |
|
|
|
|
Рейтинг сейчас - это единственный показатель, который включает в цикл все турниры. Он не делит их на отборочные и тренировочные. Каждая партия важна, каждая партия нужна.
Если не нравится формула Эло, давайте возьмём другую. Но рейтинг в современном спортивном мире - это повсеместное явление. Без него никак нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277130 |
|
|
|
|
Neofelis: Рейтинг сейчас - это единственный показатель, который включает в цикл все турниры. Он не делит их на отборочные и тренировочные. Каждая партия важна, каждая партия нужна.
Если не нравится формула Эло, давайте возьмём другую. Но рейтинг в современном спортивном мире - это повсеместное явление. Без него никак нельзя. |
Я тоже считаю, что по рейтингу кто-то должен проходить в ТП, всё-таки игрок весь цикл играл хорошо (лучше других). |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277131 |
|
|
|
|
| Neofelis: Но рейтинг в современном спортивном мире - это повсеместное явление. Без него никак нельзя. |
Вот слышат люди друг друга или не слышат? Только что miptus русским языком объяснял: ни в каком спорте рейтинг не служит отбором в самый важный из турниров календаря.
в теннисе, допустим, служит. Но там для этого есть отдельный рейтинг, ежегодно обнуляемый. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277132 |
|
|
|
|
| MaxML: Я просто буду знать что п.3.1 Правил можно нарушать. Или не всем, но можно. |
Не провоцируйте модераторов. Шаг влево, шаг вправо можно.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277133 |
|
|
|
|
Всем здравствуйте!
Мне нравится существующая система отбора, не вижу проблем, что кто-то один из восьми отберется по рейтингу. Пусть рейтинг - не очень точный инструмент и имеет погрешность плюс-минус 50 пунктов, но мы все же уверены, что человек, который отберется по рейтингу, будет шахматист достойный, элитный гросс, а не какой-нибудь там Вася Пупкин. Тем более что у всех остальных есть куча других способов
И кстати, шахматный рейтинг намного точнее, чем теннисный. С теннисистами вообще какой-то сумбур: Джокович был на первом месте, потом, когда несколько месяцев не играл из-за операции на локоть, потерял несколько тысяч очков и скатился на 27-е место, а потом за несколько месяцев вернулся и опять поднялся на 1-е. Трудно представить, что с Карлсеном и его шахматным рейтингом будет происходить что-то подобное. В теннисе вообще один теннисист запросто может победить другого, отставая от него на несколько тысяч очков в рейтинге, страшно подумать, какая там дисперсия фактической силы. В шахматах ничего такого не бывает! |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277134 |
|
|
|
|
| Почитатель: Эту цитату из Эло вслед за Фриделем (2003 год) цитируют и продолжают цитировать. Единственную! Вероятно, как очень важную, как считаете? |
нет. я считаю, что не "продолжают цитировать", а есть небольшая группа зануд, которых заело. я внятно повторил? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277136 |
|
|
|
|
Почитатель:
Вот слышат люди друг друга или не слышат? Только что miptus русским языком объяснял: ни в каком спорте рейтинг не служит отбором в самый важный из турниров календаря. |
люди, очевидно, не слышат - потому что я сразу же ответил, что это не так в боксе, ufc и вероятно го. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-277138 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
