|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Лицом к лицу - шахматы возвращаются!
8 участников, круговик. Классика (1), рапид (1), блиц (2). |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292296 |
|
|
|
|
Ага, правда ровно половину приглашенных пришлось заменить
Почитатель:
Не смогут приехать: Видит (из Индии), Ле (из Вьетнама из США), Камский и Горячкина (из России). Окончательный состав:
Харикришна, Войташек, Антон Гуихарро, Адамс, Салем Салех, Эдуар, Штудер, Каймер.
|
Я тоже "возвращусь". На одну минутку. Оффтоп. Не подлежит обсуждению!
Это ж сколько бесполезных стараний было потрачено мною на совершенно, казалось бы, очевидное. На то, что отборы по рейтингу - которые вообще-то хороши, разумны и спортивны - нехороши и не так уж "спортивны", когда разница в рейтингах ничтожна. Ну хотя бы по той самой простой и очевидной из причин, что "соревнующиеся" (в рейтинге!) выступают не в "равных условиях", что календарь их выступлений отнюдь не в их собственных руках.
Без малейшего толка! "Никто не мешает играть там, где играют другие!", "Ой, не морочьте голову, рейтинг для того и предназначен, чтоб учесть неравенство условий!". И т.д., и т.п., не менее выдающееся. Включая "Так ведь турнир не пострадает! А маленькие трагедии (личные трагедии) - обычное дело в любом спорте".
Нуль-эффект. Абсолютно. За годы разговоров - ни одного намека на согласие с очевидным.
Так вот. Видя такое отношение, Господь и наслал на всех нас пандемию. Да-да, я и сам не сразу понял - за что нам такая божья кара, зачем? А вот затем! Теперь, когда одни будут играть там, где захотят, а другие ещё надолго останутся взаперти и "спортвность" отбора по рейтингу станет резать глаз слепому, Господь рассчитывает на то
- что хоть кто-то
- хоть что-то
- может быть (!)
наконец-то поймет. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292298 |
|
|
|
|
Почитатель:
Так вот. Видя такое отношение, Господь и наслал на всех нас пандемию. Да-да, я и сам не сразу понял - за что нам такая божья кара, зачем? А вот затем! Теперь, когда одни будут играть там, где захотят, а другие ещё надолго останутся взаперти и "спортвность" отбора по рейтингу станет резать глаз слепому, Господь рассчитывает на то
- что хоть кто-то
- хоть что-то
- может быть (!)
наконец-то поймет. |
Когда на форуме начинаются разговоры с Господом, пора вызывать манитаров. Меня подстёбывали за формулировку "мы с Каспаровым считаем", но считать, что нечто понятно лишь вам и всевышнем, а дла объяснения этого другим надо убить несколько десятков тысяччеловек - это вышак, Почитатель... |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292299 |
|
|
|
|
Я с богами не чаёвничаю, поэтому для меня очевидно, что в условиях, когда нельзя быть уверенным в гладком проведении даже ТП, рейтинг естественным образом становится единственно разумным способом отбора к чему бы-то ни было. О сложных и справедливых схемах можно рассуждать в другое время, но уж точно не теперь.
Впрочем, альтернатива есть, и она тоже очевидна: онлайн-отбор. Вы этого хотите? Я - нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292300 |
|
|
|
|
Укрфан - не "хоть кто-то", это и господу богу известно.
* * *
Сказано же: не подлежит |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292301 |
|
|
|
|
| Достаточно общая для всех верований мысль, что любая не смертельная болезнь предназначена для того, чтобы дать время осмыслить прошлое, не случайно оказалась тем самым бисером... |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292302 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Я с богами не чаёвничаю, поэтому для меня очевидно, что в условиях, когда нельзя быть уверенным в гладком проведении даже ТП, рейтинг естественным образом становится единственно разумным способом отбора к чему бы-то ни было[:ж |
Я полагаю, что в таких условиях вовсе нельзя проводить никакие отборы, потому что рейтинг разумным способом отбора именно в таких условиях ни в малейшей степени не является. Собственно, никто и не собирается этого делать. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292304 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я полагаю, что в таких условиях вовсе нельзя проводить никакие отборы, потому что рейтинг разумным способом отбора именно в таких условиях ни в малейшей степени не является. Собственно, никто и не собирается этого делать. |
То есть участниц такого Гран-при, как сейчас идет у дам, проводись он вживую, следовало бы определять по цвету глаз?
Рейтинг ВСЕГДА является разумным способом отбора (в отличие от любых турниров), потому что отобраться по рейтингу можно, даже если одну или несколько стадий отбора ты был вынужден пропустить. Почему? да потому, что участие в турнире никаких особых преимуществ не даёт: да, можно повысить рейтинг, но можно и понизить. При любой другой системе пропуск хотя бы одного турнира гандикапирует (если не убивает шансы в ноль). |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292305 |
|
|
|
|
| В справедливостях не понимаю, но на «манитаров» посмотрел бы. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292306 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Собственно, никто и не собирается этого делать. |
Да? Точно?
Раз пошло такое дело, то маленькое "между прочим" (давно собирался, но в совсем другую тему).
Между прочим, с июльского листа официально начался отбор в Кубок мира 2021 года (13 мест).
Как будет выглядеть рейтинг-лист первые месяца четыре (из двенадцати "отборочных") нетрудно себе представить. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292307 |
|
|
|
|
| Не знал. Безобразие, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292308 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Рейтинг ВСЕГДА является разумным способом отбора (в отличие от любых турниров), потому что отобраться по рейтингу можно, даже если одну или несколько стадий отбора ты был вынужден пропустить. Почему? да потому, что участие в турнире никаких особых преимуществ не даёт: да, можно повысить рейтинг, но можно и понизить. |
Очень чувствуется, что вы никогда не играли в шахматы серьёзно. Послушайте хоть Дубова:
- Шахматы довольно странный вид спорта и в нем нет четкой и понятной метрики. Даже если предположить, что я играю в силу первой пятерки, что совсем не очевидно, то попадание в нее является сложной технической задачей. Для набора рейтинга надо играть в элитных турнирах.
Я вообще не придаю значения рейтингу. К примеру, фаворитом первого этапа серии Гран-при был (голландец) Аниш Гири, пятый номер рейтинга. Я обыграл его в первом круге в Москве и до последнего этапа сохранял шансы на второе место. А он во всех трех турнирах вылетел в первом круге. Потом в Вейк-ан-Зее я обошел его на пол-очка. А в итоге Гири опустился на восьмое место, а я так и остался на своем условном 40-м.
Дело не только в том, что самому надо играть хорошо. А в том, что, скажем так, в силу исторической детерминированности у разных людей разные условия. И россиянину сложнее, чем европейцу, пробиться в какие-то турниры. А если ты постоянно не играешь с шахматистами первой или второй десятки, то тебе сложно заметно прибавить в рейтинге. |
Уже много раз говорилось: cмысл рейтинга в том, что он позволяет дать хорошую оценку относительной силы игроков, играющих в одном пуле турниров. Поэтому для оценки относительной силы членов труппы бродячего цирка рейтинг подходит очень хорошо, как и для оценки относительной силы завсегдатаев опенов. А вот международные рейтинги советских шахматистов до открытия границ СССР никак не соответствовали их силе относительно шахматистов остального мира и даже относительно друг друга, то есть не имели вовсе никакого смысла. Показателем относительной силы служили внутренние советские рейтинги.
Разумеется, при новом закрытии ("полузакрытии") границ эффект будет тот же. Надеюсь, что оно не будет продолжительным, но для того, чтобы обессмыслить отбор по рейтингу, не так много и требуется. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292309 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А вот международные рейтинги советских шахматистов до открытия границ СССР никак не соответствовали их силе относительно шахматистов остального мира и даже относительно друг друга, то есть не имели вовсе никакого смысла. Показателем относительной силы служили внутренние советские рейтинги. |
Уточнение по факту. Эти совецкие рейтинги были очень сильно занижены по отношению ко всему внешнему миру. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292310 |
|
|
|
|
BillyBones: | Evgeny Gleizerov: А вот международные рейтинги советских шахматистов до открытия границ СССР никак не соответствовали их силе относительно шахматистов остального мира и даже относительно друг друга, то есть не имели вовсе никакого смысла. Показателем относительной силы служили внутренние советские рейтинги. |
Уточнение по факту. Эти совецкие рейтинги были очень сильно занижены по отношению ко всему внешнему миру. |
Еще одно уточнение по факту, следующее из Вашего: внутренние советские рейтинги для шахматистов, участвовавших в международных турнирах и играющих с иностранцами, считались исходя из международных рейтингов иностранцев. Отсюда: внутренние рейтинги "выездных" шахматистов (прежде всего, гроссмейстеров) были завышены по сравнению с внутренними рейтингами "невыездных". Следовательно, они тоже были не совсем точной меркой. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292311 |
|
|
|
|
Но всё-таки даже выездные (кроме суперпривилегированных, которых можно было по пальцам одной руки посчитать) играли за рубежом раз-два в году, внутри страны гораздо чаще. Поэтому завышенность, конечно, была, но всё-таки не очень значительная.
А так-то да, известен пример Архипова, который был призван офицером-двухгодичником в Венгрию, как-то договорился с начальством и, постоянно играя в венгерских турнирах, достиг какого-то астрономического рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292312 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Очень чувствуется, что вы никогда не играли в шахматы серьёзно. |
Это, чеcтно говоря, очень странный аргумент. А дедушка Дани Дубова серьезно играл в шахматы? а профессор Эло? а Фольке Рогард, скажем? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Вернемся все же к сути. Да, рейтинг эффективен, когда сравнивают участников единого пула. Но сейчас не советские времена, и, чтобы серьезно говорить о "разных" рейтингах, нужен не один год и не два.
Аргумент Дани - будто бы то, что он опередил Гири в нокауте, что-то значит, для меня удивителен. А Бу опередил Карлсена в КМ, да еще и обыграл его. И что??? Нокаут - в десять раз меньший критерий чего-либо, чем рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292313 |
|
|
|
|
Почитатель:
Как будет выглядеть рейтинг-лист первые месяца четыре (из двенадцати "отборочных") нетрудно себе представить. |
Это аргумент против (априори идиотского) "среднего" рейтинга, но никак не против рейтинга, как такового. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292314 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А так-то да, известен пример Архипова, который был призван офицером-двухгодичником в Венгрию, как-то договорился с начальством и, постоянно играя в венгерских турнирах, достиг какого-то астрономического рейтинга. |
2555 он достиг, 30-е места в мире в 1985 |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292315 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: А так-то да, известен пример Архипова, который был призван офицером-двухгодичником в Венгрию, как-то договорился с начальством и, постоянно играя в венгерских турнирах, достиг какого-то астрономического рейтинга. |
2555 он достиг, 30-е места в мире в 1985 |
Ну да. Это и был астрономический, поскольку Сергей на 1985 был крепким советским мастером примерно моей силы. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292316 |
|
|
|
|
Ukrfan: Evgeny Gleizerov:
Очень чувствуется, что вы никогда не играли в шахматы серьёзно. |
Это, чеcтно говоря, очень странный аргумент. А дедушка Дани Дубова серьезно играл в шахматы? а профессор Эло? а Фольке Рогард, скажем? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? |
Такое, что вы теоретик, а мы с Даниилом практики. Как работает рейтинг на самом деле, знаем по опыту. Математиком тут быть не обязательно (Даниил, впрочем, математик).
В частности, ваше утверждение "участие в турнире никаких особых преимуществ не даёт", очевидно (для шахматиста) неверно, а утверждение Даниила "Для набора рейтинга надо играть в элитных турнирах" с той же очевидностью верно. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292317 |
|
|
|
|
mickey: BillyBones:
Уточнение по факту. Эти совецкие рейтинги были очень сильно занижены по отношению ко всему внешнему миру. |
Еще одно уточнение по факту, следующее из Вашего: внутренние советские рейтинги для шахматистов, участвовавших в международных турнирах и играющих с иностранцами, считались исходя из международных рейтингов иностранцев. Отсюда: внутренние рейтинги "выездных" шахматистов (прежде всего, гроссмейстеров) были завышены по сравнению с внутренними рейтингами "невыездных". Следовательно, они тоже были не совсем точной меркой. |
Разумеется. Но и "спортивный" именно в кавычках принцип в ссср был таким же не совсем объективным - для шахматистов, если так можно выразиться, не входящих в элиту. Поскольку чаще всего перспективность оценивалась на глазок*. А хороших турниров было катастрофически мало. И "отобраться" в серьезный внутренний турнир было не легче, чем - на более высшем уровне - попасть на турнир за границу.
*) этот глазок был очень и очень неплох. Но это все-таки ближе к рейтингу, чем к спортивному принципу  |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292318 |
|
|
|
|
| В принципе Шкуро и Кобылянский абсолютно честным методом достигли своих мест в 10.Их исключение строго говоря незаконно.Почему Карлсен их не позвал в свои турниры?Накамура тот же самый принцип обсчета как то использовал,как раз для попадания в какой то важный турнир. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292319 |
|
|
|
|
| vvtb: В принципе Шкуро и Кобылянский абсолютно честным методом достигли своих мест в 10.Их исключение строго говоря незаконно. |
Откуда вы знаете? Я вот подозреваю, что турниры были липовые. Набить рейтинг на 100 пунктов и больше, играя в реальных турнирах с намного более слабыми соперниками, до сих пор удавалось только Раусису  |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292320 |
|
|
|
|
| В блиц обыгрывать средний 1-2 разряд с результатом под 100 процентов для шахматиста со званием дело техники имхо. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292321 |
|
|
|
|
В этом статистический смысл рейтинга :))
Шахматистов, ниже тебя на три "разряда" ты обыгрываешь со стопроцентным результатом. На два - иногда допускаешь досадные ошибки, а на один - уже приходится напрягаться и доказывать :)) |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292322 |
|
|
|
|
| При этом если ты обыгрываешь шахматистов на 3 разряда ниже 100 раз в год,а с другими не играешь,то Карлсен остается позади довольно скоро. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292323 |
|
|
|
|
| vvtb: При этом если ты обыгрываешь шахматистов на 3 разряда ниже 100 раз в год,а с другими не играешь,то Карлсен остается позади довольно скоро. |
Не знаю, что такое "на три разряда ниже", но мы с mickey как-то здесь прикидывали, сколько набираем с игроками на 400 и больше пунктов рейтинга ниже (ожидаемый 92%). У обоих получилось 96%. То есть в среднем добавка 0,4 пункта ЭЛО за партию (если в рапид или блиц, то 0,8). 100 раз в год явно недостаточно
Ну и сам по себе турнир, в котором один участник превосходит всех остальных на 400 пунктов или больше, вызывает определённые подозрения. За всю мою жизнь я в таких не то что не играл, а даже о таких и не слышал. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292324 |
|
|
|
|
| В блиц за партию прибавка больше.Но не это главное.У Вас с Микеем 400 пунктов и меньше это в том числе уже 2000+ игроки.Вы же на них наверно 4 процента эти в основном теряете(пусть 1900,тоже могут опасны),ну или на талантливых юниорах,у которых рейтинг может быть совсем маленький(практически любой).А если эти 100 партий будут с соперниками не выше 1500?Условный мемориал Зильберштейна,только без приезжих,человек 5 местных убрать и в блиц в 2 круга. Пяток таких турниров,и прибавка будет очень ощутимой.У меня сейчас в быстрые личный рекорд рейтинговый,с блицем разница почти на сотню,с классикой больше 150.Так я обратил внимание что важной составляющей является командное первенство области,где я последние 2 года играю,и соперники на 90 с лишним процентов из районных центров. |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292325 |
|
|
|
|
| vvtb:Условный мемориал Зильберштейна,только без приезжих,человек 5 местных убрать и в блиц в 2 круга. Пяток таких турниров,и прибавка будет очень ощутимой. |
Вот именно - условный. Повторю: "за всю мою жизнь я в таких не то что не играл, а даже о таких и не слышал". А у гг. Шкуро и Кобылянского таких турниров десятки. Да где ж они те турниры берут? |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292326 |
|
|
|
|
| Не знаю, как в очных шахматах, но для меня, много играющего на игровых серверах, эмпирическим фактом является то, что ограничение в поиске партнеров для игры только против превосходящих тебя по рейтингу, существенно способствует поддержанию этого самого рейтинга |
|
|
| номер сообщения: 16-601-292327 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
