|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Гурман не съел г.... вторично
Базар не дал, он знал отлично
Оно ж Известно и давно
второй раз не идет г....
Хоть это выглядит пошло
Но в первыйц раз куда ни шло...
|
|
|
| номер сообщения: 8-60-10006 |
|
|
|
|
До чего же хорош этот Е. Забанить бы его, перебжчика, но без него жизнь станет совсем пресной  И откуда в нем этот вулкан идей, рифм, образов, юмора? |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10007 |
|
|
|
|
elezin: ...читая Ваши репортажи из Элисты, я в какой-то момент начал испытывать недоумение по поводу Вашего истинного отношения к Крамнику, схожее с тем, что возникло у Вас при чтении Розанова. Если не амплитудой, то частотой Ваши колебания на мой субъективный взгляд даже превзошли розановские.
Думаю, что Вы правы. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10009 |
|
|
|
|
ж:]vstorone: 1.Перевод обсуждения содержания статьи в плоскость оценок литературных достоинств статьи – прием, который, с моей точки зрения, не хорош. <...>
2. <...> Илья, не судите низко коллег. Среди них всегда могут найтись те, которые опустят уровень вашего творчества ниже плинтуса. Даже среди тех, которых вы презираете. Все меняется. Сегодня вы их, завтра они вас.
Сентенции на уровне таблицы умножения. "Знаете, Илья, с одной стороны дважды два четыре, а с другой пятью пять двадцать пять. Если же призадуматься, взвесить все за и против, то шестью шесть определенно будет тридцать шесть". И т.д.
"Не судите низко коллег". Это вообще лишено смысла. Вы что, проповедник? Зачем? И мы судим коллег, и коллеги судят нас. А кого-то и в коллеги записывать грех, а кто-то и меня в коллеги "не пустит". На то она и живая жизнь - если, конечно, мы люди, а не амебы.
Я не занимаю никакого поста. Ни начальников, ни подчиненных у меня нет. Могу себе позволить быть "неполиткорректным". И "судить" - то есть высказывать свое мнение относительно людей, пишущих по-русски о шахматах, буду, сообразуясь со своими представлениями. Хороший текст от плохого как-нибудь смогу отличить.
3.Гвоздев открыто высказал несколько мыслей. С некоторыми я совершенно согласен.
Да нет там никаких мыслей. Все настолько за уши притянуто.
Взять хотя бы историю с Выжманавиным. Был я на этой партии. Без бинокля, конечно, и без подзорной трубы, но был. И все видел. А что видеть-то? Все произошло за какую-то долю секунды.
Но, кстати! Сразу после того турнира была статья. Не помню, где - в "64" или в "ШвР". Вот эта была СТАТЬЯ! Там приводились похожие примеры. С одним автогонщиком - пронзительная история. Почему-то мне кажется, что писал ее Васильев Юрий Алексеевич, но могу и ошибаться.
Вот видите - журнал не помню, в авторе не уверен. А статью помню. Мастерски была написана.
Вообще со своей стороны прекращаю эту "дискуссию". Она того не стоит. Без конца перемалывать один и тот же бездарный текст - значит, только привлекать к нему внимание.
Мое мнение - текст бездарен - я высказал. Хотите искать в нем "мысли"... Ищите. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10010 |
|
|
|
|
bazar: Гвоздева не читал, имею гипотезу исключительно по мотивам этой беседы: если главред отдает одну из точек зрения на откуп слабому автору - может это его способ выразить свою личную точку зрения?
Гвоздев - старинный приятель Рошаля, когда-то работал в "64" ответсеком. Почему не дать "облегчиться" старому товарищу? Что же до высказанной тут кем-то мысли, что в статье "есть и правдивые моменты", то таки да, есть. Это обычная практика, весьма культивировавшаяся в советской журналистике: искусно (или не очень искусно) смешивать правду и ложь, приправляя это своим собственным мнением, но зорко следя, чтобы у читателя по прочтении оставалось вполне определенное ощущение.
Кроме того, не следует смешивать в кучу литературное мастерство автора, его журналистскую добросовестность и личность самого Крамника. На самом деле это три совершенно разные вещи. Уровень у дяди Лени вполне добротный средний, не думаю, что много ниже Ю.В. А вот с добросовестностю, похоже, проблема, потому что никакого серьезного анализа я не заметил, сплошное охаивание. Серьезный же анализ предполагает попытку рассмотреть ситуацию глубоко и со всех точек зрения, а не как в статье - поверхностно и односторонне.
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10011 |
|
|
|
|
Ну, начинается. Уже и Рошаля сюда же притянули. И пишет, разумеется, аноним.
Не знаю, что сделал для русскоязычной шахматной журналистики некий "претендент", но знаю, что сделал Рошаль. Он сделал Журнал.
Рошаль - профессионал высочайшего уровня. Наверное, лучший редактор в моей жизни. Я имею в виду, редактор как профессия, а не как должность. Уверен, если бы его редакторский карандаш прошелся бы по опусу Гвоздева, материал стал бы вполне читабельным. Во всяком случае, "пляшущие человечки" в виде "трехК" из него ушли бы моментально.
Помню, один забавный, но слабый матерал нужно было вместить в полосу. Сверстали начерно - пять полос! Я пыжился-пыжился, сократил две полосы. Больше не вижу, где сокращать. Материал взял Рошаль. Через какое-то время вернул - есть полоса. И материал стал только лучше.
Это только один из многих подобных случаев. А почему материал Гвоздева пошел в таком виде - не знаю. Но думаю, что и все анонимы не знают. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10012 |
|
|
|
|
Чесспро восстановился, и это - здорово!
Прочел стаью г-на Гвозева. Хорошо, что 64 публикует критику, чтобы не сложился засахаренный образ пострадавшего за правое дело, жизнелюба и лучшего друга всех шахматистов. Почти все факты, справедливы - Крамник сыграл "вместо" Широва, затем увиливал от матча с Каспаровым, сейчас, якобы из благородства, отдает свое место в турнире Топалову, а сам тем временем... И какой же вывод из всего этого?
А очень простой - Крамник "обыкновенный" чемпион мира. Другими чемпионы мира не бывают. Они делают так, как удобно им и только им, в последнюю очередь думая о претендентах и прочих. А те кто поддается благодушию или самоуверенности не ходит в чемпионах больше года (примеры вы и сами знаете).
И по поводу подписи - ФИДЕ уже нарушила первая все договоренности (с матчами) и еще много раз все перевернет и обратно поставит, так что восстановление сто двадцатилетней традиции стоит подписи чемпиона. По крайней мере пока, никакие действия чемпиона мира не вызывают у меня, например, никаких неприятий, но, естественно, что есть множество шахматистов, которых они раздражают, поэтому полемика в прессе обязательно должна быть.
И еще по пoводу статьи. Многоуважемый Игорь, конечно, прав - надо обсуждать материал, а не автора, но уж слишком много этого автора в статье. Ну никак не может г-н Гвоздев простить Крамнику его "прегрешения, вспомнил по этому поводу Довлатова: "Когда проводники собираются вместе, один другому, наверное, говорит: "Все могу простить человеку. Но ежели кто спит, а мы Ыхью проезжаем - век тому не забуду..." Текст на уровне поста разобиженного болельщика во время или сразу после прямого репортажа. Публикация текста такого ничтожного качества явный просмотр редколлегии. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10013 |
|
|
|
|
Илья Одесский: Grigoriy: При чём тут единственность мнений? Уж очень низкопробная, если не сказать гнусная , статья. Я о Гвоздеве понятия не имел, а по ней составил о нём мнение, совпадающее с высказанными тут людьми, его давно знающими.
Вот уж не думал, что когда-нибудь придется соглашаться с Григорием. Но - пришлось. "+1", как говорится.
А кто такой Григорий и почему с ним нельзя соглашаться? :)) чувствую, у вас тут довольно плотная тусовка, все друг друга знают.
Кстати, Илюша, пока не забыл. В одной из твоих старых статей, не помню название, ты рассказывал про "пятачок" на улице Фотиевой, где приютились четыре школы: твоя 22-я спортивная, 2-я математическая, где учились, по твоей версии, какие-то жутко гениальные дети (надо же, и мне в гениях довелось походить, хотя и сильно задним числом  а может быть, я просто не уловил иронию?), 4-я английская и еще одна, которую ты не запомнил, но написал что-то типа "скорее всего, обычная". Так вот, эта забытая тобою школа по состоянию на конец 70-х называлась 75-я французская. Хотя, конечно, с тех пор что-то могло измениться.
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10014 |
|
|
|
|
Илья Одесский: Ну, начинается. Уже и Рошаля сюда же притянули. И пишет, разумеется, аноним.
Не знаю, что сделал для русскоязычной шахматной журналистики некий "претендент", но знаю, что сделал Рошаль. Он сделал Журнал.
Илюша, дак ты меня не признал?! Ну что ж, могет быть, богатым стану когда-нибудь)))))))))))))) Правда, вряд ли мне по силам уловить, какое отношение имеют мои пусть и ничтожные заслуги к статье Гвоздева и личности Рошаля и что дурного я сказал о последнем, но в конце концов форум - он ведь и создан не для глубокомысленных рассуждений, а чтоб потрепаться))))
PS. Илюша, большая просьба: коли случайно опознаешь меня, не восклицай на форуме вслух. Мне анонимом как-то приятней, честно)))))) забавнее, что ли. Удачи во всем!
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10015 |
|
|
|
|
Pretendent: Илюша, дак ты меня не признал?!
И опять вспомнился Довлатов:
"Донос был анонимный.
Отца пригласили в дирекцию. Показали ему злополучную бумагу. Отец вынул лупу и говорит:
- Позвольте взглянуть?
Ему разрешили.
Он склонился над бумагой. Через минуту раздалось тихое бормотание:
- Так... Нажим в заглавных буквах... Шатен... Промежуток между "бэ" и твердым знаком... Узкие глаза... Незамкнутый овал... Курит одну сигарету за другой... "Эр", переходящее в "е"... Ботинки сорок третьего размера... Хорошо... Короткий росчерк над буквой "дэ"... Усы... Перекладина... Оборванная линия...Шурка Богуславский...
Затем отец поднялся и торжественно воскликнул:
- Это написал Шурик Богуславский!"
Что ж, попробую и я.
- Так... Илюша неоправданное панибратство... Гвоздев - старинный приятель Рошаля, когда-то работал в "64" ответсеком. что-то знает про "64", Уровень у дяди Лени бестолковое добросердечие... 2-я математическая, где учились какие-то жутко гениальные дети (надо же, и мне в гениях довелось походить) имеет отношение к физматшколе... Удачи во всем незадирист и отходчив... и похоже, действительно знакомы.
Затем Одесский поднялся и торжественно воскликнул:
- Это написал журналист Панеях! |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10016 |
|
|
|
|
Pretendent: А вот с добросовестностю, похоже, проблема, потому что никакого серьезного анализа я не заметил, сплошное охаивание. Серьезный же анализ предполагает попытку рассмотреть ситуацию глубоко и со всех точек зрения, а не как в статье - поверхностно и односторонне.
Ну людина ж одразу сказала, що стаття це не "Серьезный анализ", а відчуття його, як вболівальника. Що думка впала - то факт, а розповідає як. От і все. Чому зразу "с добросовестностю, похоже, проблема", "сплошное охаивание"? Просто пояснення чому наявна деяка антипатія до поведінки Крамніка, як чемпіона.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10017 |
|
|
|
|
Илья Одесский: Сентенции на уровне
Больше вопросов не имею. Ваша позиция понятна
Наилучшие пожелания. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10019 |
|
|
|
|
Илья Одесский:
Да нет там никаких мыслей. Все настолько за уши притянуто.
Взять хотя бы историю с Выжманавиным. Был я на этой партии. Без бинокля, конечно, и без подзорной трубы, но был. И все видел. А что видеть-то? Все произошло за какую-то долю секунды.
Но, кстати! Сразу после того турнира была статья. Не помню, где - в "64" или в "ШвР". Вот эта была СТАТЬЯ! Там приводились похожие примеры. С одним автогонщиком - пронзительная история. Почему-то мне кажется, что писал ее Васильев Юрий Алексеевич, но могу и ошибаться.
Вот видите - журнал не помню, в авторе не уверен. А статью помню. Мастерски была написана.
Вообще со своей стороны прекращаю эту "дискуссию". Она того не стоит. Без конца перемалывать один и тот же бездарный текст - значит, только привлекать к нему внимание.
Мое мнение - текст бездарен - я высказал. Хотите искать в нем "мысли"... Ищите.
Илья, я сейчас специально посмотрел, кто автор той статьи, так как у меня после этого вашего поста возникли подозрения... Так вот, статья называлась "Затмение - прерогатива одаренных" и была опубликована в 64 №7-8 1994 за подписью... Леонида Гвоздева. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10020 |
|
|
|
|
Как смешно получилось :)
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10022 |
|
|
|
|
Андрей, Вы правы. Я сейчас посмотрел в своем архиве - действительно, Гвоздев.
Но будьте объективны до конца. Перечтите ту статью. И перечтите то, что он понаписал сейчас. Вам не показалось, что ту статью писал, безусловно, профессиональный литератор (я бы даже сказал - Мастер), а эту - ...
Ваше мнение?
Мое - остается точно таким же. Статья Леонида Гвоздева "Затмение - прерогатива одаренных" в "64" №7-8/94 - блестящая статья. Статья Леонида Гвоздева "Пятна на чистом листе" на сайте "64" - абсолютно бездарный с профессиональной точки зрения текст.
P.S. это что касается стиля. Что же касается "мыслей", до который так охоч формчанин "встороне", то перечтите три последние строчки той, 94-го года, статьи Гвоздева.
P.P.S. на всякий случай, приведу их здесь. Итак, цитата:
"Впрочем, какое у меня право судить? Это так... фантазии. И, очень может быть, несправедливые". |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10023 |
|
|
|
|
Илья Одесский: P.P.S. на всякий случай, приведу их здесь. Итак, цитата:
"Впрочем, какое у меня право судить? Это так... фантазии. И, очень может быть, несправедливые".
Простите, что лезу в чужие совпадения, но все это от попыток быть великим либералом. Статья должна пахнуть обьективностью, даже если автору придется наступить себе на левое полушарие. Он может критиковать кого–то, но при этом передать читателю иллюзию, что ему это было нелегко. И даже бывает, что автор настолько хорошо знает свое дело, что читатели потом испытывают недоумение читая их репортажи, например, из Элисты . Только потом журналист раскрывается, рано или поздно...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10024 |
|
|
|
|
Простите за оффтоп:
Илья Одесский учился в 22-й школе???!
А может, и сейчас в ней шахматисты учатся???! |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10037 |
|
|
|
|
Илья Одесский учился в 22-й школе???!
не то слово. Все десять лет: с 80-го по 90-й.
А может, и сейчас в ней шахматисты учатся???!
Насколько я знаю, в ней вообще спортсмены уже не учатся (так и хочется сказать: "не водятся"). Школа потеряла статус спортивной. А учатся в ней нормальные дети с Университетского проспекта и Воробьевых гор. Лично я называю их "цветы жизни". |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10038 |
|
|
|
|
Автора этого текста больше нет http://www.64.ru/?/ru/news/item=1403
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10156 |
|
|
|
|
| пусть земля будет ему пухом... |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10157 |
|
|
|
|
Жаль... Видел его на блице, то есть, собственно, несколько дней назад. И если честно, никогда бы не подумал, что ему 61. Я думал - как минимум, ровесник Рошаля. А получается - совсем почти молодой.
С другой стороны - смерть внезапная, неожиданная - это определенная удача. "Легкой жизни я просил у Бога - легкой смерти надо бы просить"...
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10158 |
|
|
|
|
Только что узнал о смерти Лени Гвоздева. Очень жаль, ему бы еще жить и писать свои замечательные статьи.
Говорю это как человек, который когда-то работал вместе с ним в "64".
Тут я прочел, иронично улыбаясь, слова Одесского, что Гвоздев, типа - это так, слабый журналист, а вот Рошаль - ого-го(!) Профессионал высшей пробы. )
Да будет вам известно, что когда Гвоздев работал в "64" ответственным секретарем, он там был журналист № ОДИН, а вовсе не Рошаль. И тянул всю работу за того фактически. Вся редакция чувствовала это и открыто признавала.
Никто из вас не читал специальные выпуски, посвященные супер-чемпионату СССР 1988 года, который проходил в доме Хаммера на Красной Пресне?
Михаил Таль в конце турнира сказал свою оценку этому бюллетеню:
"Можно бы сделать лучше, но - нельзя!"
Так вот, именно Гвоздев делал его, начиная от правки статей авторов и заканчивая работой в типографии "Московского комсомольца", что на улице 1905 г, я сам видел, как верстал выпуски.
Что касается обсуждаемой статьи Лени, то он просто написал свое личное мнению по поводу нашего чемпиона. Без всяких там "заказов" со стороны, как здесь намекали - это уж точно. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10206 |
|
|
|
|
Еще два слова: http://www.64.ru/?/ru/magazine/year=2006&no=12&part=375&article=1440
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10305 |
|
|
|
|
Игорь: Еще два слова: http://www.64.ru/?/ru/magazine/year=2006&no=12&part=375&article=1440
Вот выдержка из этого материала
"Почему мне так хочется еще раз напоследок опубликовать его фото с Каспаровым и Макаровым? Там главное — не сам Леня, а то, как на него смотрят его собеседники — такие сложные и значительные фигуры. Пусть кто-нибудь из тех, кто критикует Гвоздева в разного рода «гостевых», дождется подобного взгляда от таких людей".
Ежели так рассуждать, то наверное, прежде чем критиковать Крамника в разного рода журналах, неплохо выиграть хотя бы одну партию у Каспарова. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10309 |
|
|
|
|
Maks:Вот выдержка из этого материала
"Почему мне так хочется еще раз напоследок опубликовать его фото с Каспаровым и Макаровым? Там главное — не сам Леня, а то, как на него смотрят его собеседники — такие сложные и значительные фигуры. Пусть кто-нибудь из тех, кто критикует Гвоздева в разного рода «гостевых», дождется подобного взгляда от таких людей".
Ежели так рассуждать, то наверное, прежде чем критиковать Крамника в разного рода журналах, неплохо выиграть хотя бы одну партию у Каспарова.
Не уловил логику. Журналиста уважали серьезные люди, а другие трогали его лично, не имея, возможно, некоторого морального права.
По правде говоря, я так и не понял, почему за тематическую статью дергали человека лично, а не взгляды. Не все, но многие...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10310 |
|
|
|
|
2 Игорь
Я боюсь, что, заново начав дискуссию о статье, мы нарушим элементарные этические нормы. В данном случае я возражаю не ушедшему от нас автору, а человеку, который даже в некрологе другу не упускает возможности кого-нибудь лягнуть. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10312 |
|
|
|
|
Если уж говорить о честном и сильном журналисте Леониде Гвоздеве, то, думается, совершенно не важно, как на него смотрели Каспаров и Макаров.
Важно, как он на них смотрел.
А он на самых важных господ смотрел весьма иронично.
И писал смело и без прикрас, невзирая на титулы и положение в обществе. Включая тех, кто "так смотрел" на него на приведенной фотографии.
"О мертвых - только правду", говорили древние. Тем более, что когда критиковали колонку Гвоздева, он был еще жив.
Кто ж знал?
Нам всем неплохо бы быть внимательнее и добрее друг к другу. Независимо от того читаем ли мы чужие письма в "разных там гостевых" или пишем туда. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10313 |
|
|
|
|
Игорь і Maks, і doka - всі мають рацію! Дивовижна ситуація :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10318 |
|
|
|
|
http://echo.msk.ru/programs/sport/48153/
Крамник и Лотье на "Эхе" |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10330 |
|
|
|
|
статья хорошая
из-за чего сыр-бор, не понимаю
фанаты наверно...
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10347 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
