|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Checkit: Г-н Гвоздев, обиженный счастливым видом 19-го летнего Крамника, нес свою обиду долгие годы, но не донес. Решил облегчиться, причем осторожненько так, чтоб не привлекли к суду.
Такие люди не умеют долго носить в себе обиды. Эту историю я читаю минимум во второй раз (из тех же уст). А сколько всего раз она транслировалась - сказать не берусь :))
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9932 |
|
|
|
|
TimofeevMiha:
Похоже дядя Даня издательству кучу денег за эту статью отвалил.От нее так и веет продажностью.А лучшей кандидатуры,чем Гвоздев, для художественного копания в самим же придуманной выгребной яме и искать не надо.
Нет-нет, нужно немного знать Гвоздева. Это он сам, по велению сердца, причем от всей, так сказать, души. И не в первый раз)))))))))
__________________________
спасибо, уже лучше |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9933 |
|
|
|
|
Игорь: Я протестую – Чемодана стерли :)
Чемодана стер я потому что нехрена...
__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9934 |
|
|
|
|
Pretendent: Не поленился, прочитал эту бредятину. На самом деле, удивительно чисто в советском духе выдержанный пасквиль.
Самое точное определение. Г-н Гвоздев в этом силен (помню еще с 80-х гг., когда был одной из его "жертв"). |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9939 |
|
|
|
|
Игорь:
Когда уже люди, хотя бы в шахматах, начнут спокойно высказывать свои позиции? Это же просто игра...
Довольно смешно от вас такое читать, если во время матча вы писали одно и тоже чуть разными словами, мол Крамник плохой (мягко говоря), а Топалов хороший.. Причем, вообще даже и не пытались выслушивать оппонентов... |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9940 |
|
|
|
|
Maks: Игорь, вот Вы просите привести номер строки, где Гвоздев факты подстраивает. А мне кажется, проще будет Вам указать, где он этого не делает
...
Кстати, Игорь, здесь могу еще раз процитировать Ваше необдуманное «Ну и какая разница, что за чем следовало?»
Я ничего не говорил о необходимости придерживаться хронологии в целом. Все, что я сказал, что в том конкретном случае это дело не меняет. Либо Крамник сначала играл нокаут, а потом стал принципиальным классиком, либо (как на самом деле) даже успел и здесь провернуться, сыграв сначала в классике, после поражения залезть в нокаут, а потом снова уйти в классику, да еще и сразу на матч на первенство мира. Как я говорил, в авторской "версии" Крамнику только лучше, хоть и не существенно.
Видна рука опытного журналиста. Не поясняется, почему «пошло и позорно», а из общего контекста следует, что позорный пошляк – это Крамник. .
Что он хотел доказать этим примером осталось и для меня тайной. Ну, нас всех иногда заносит, кому как не мне это понимать 
В следующем абзаце Гвоздев прошелся по матчу Крамник – Леко. Называет его «странным», а подразумевает сговор. Поверьте, идя по его стопам, я легко докажу, что, например, матчи Ботвинника с Бронштейном и Смысловым были странными.
А вот здесь... я не верю, что был сговор. Но назвать матч странным вполне можно. Поведение Леко было странным, что, впрочем, легко обьяснить отсутствием опыта. Но вопросов много. Да и сам матч, и без сговора, лучше не вспоминать. Это позор шахматам и его любителям. Позор профессионализму и всем спонсорам. И матч остается на совести обоих героев. Так что лично я в обвинения по этому поводу и не вчитывался – их достаточно и так, без конспираций...
Теперь в целом: многие "достоинства" Крамника Вы и сами отлично оценили. А ведь они и являются сутью "обвинения", а никак не то, как он улыбался с Выжманавином или прочая мелочь (это масло, которым кашу сильно не испортишь). Ведь совершенно неважно насколько у Каспарова было больше шансов и как все могло повернуться. Важно лишь то, что совершенно нет смысла обсуждать, насколько Крамник был обязан играть с Каспаровым еще раз. Здравомыслящим людям это ясно, да и не сомневаюсь, что история не оценит мистера Крамника в этом вопросе.
Вы многие эти грешки за ним признаете. Тогда о чем спорим? О журналисте, о безрассудстве Каспарова и Топалова? Это как–то возвышает Крамника?
Признаюсь почему отношусь к такому поведению отрицательно. На неожиданном примере одалживания денег. Кто–то возьмет и честно отдаст. Кто–то исчезнет. Но есть отвратительный тип тех, кто тихо, как говорят в народе, "отмораживается". Знаете из тех, кто тянет и тянет, обьяснения слезные дает. Пока "партнеру" не надоедает. Короче, "кидает по–тихому". Ненавижу этот тип и любые его проявления. Одно из этих проявлений я вижу в вышеупомянутом шахматисте. Он всех "по–тихому" делает, время у него есть... Отвратительно это все...
Тут вот конфликт был недавно, сами знаете какой. Я жестко взял одну сторону. Эта сторона, скажем прямо, потеряла лицо. Потела, ругалась, нервничала. А другая все время в стороне. Все прилично и красиво. Никаих проблем, они там парятся, а я весь в белом. По–тихому... Лично я такое если вижу, сразу делаю выводы... И на стороне Крамника и подобных, потому, просто не способен оказаться...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9942 |
|
|
|
|
Shurick: Игорь:
Когда уже люди, хотя бы в шахматах, начнут спокойно высказывать свои позиции? Это же просто игра...
Довольно смешно от вас такое читать, если во время матча вы писали одно и тоже чуть разными словами, мол Крамник плохой (мягко говоря), а Топалов хороший.. Причем, вообще даже и не пытались выслушивать оппонентов...
Я говорил о журналистах. Строчить в форуме или писать статью вещи разные.
Что же касается сути Вашего послания, то если Вы пороетесь, то увидите, что я один из первых отреагировал на туалетный конфликт очень негативно. А потом мне не понравилось поведение и Крамника. И поскольку все, и Вы в том числе, обьективностью не отличались, пришлось взять другую сторону. И тот факт, что Вы не видели мои не единичные случаи критики поведения команды Топалова говорит о том, что это меня не пытались выслушать, а не наоборот.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9943 |
|
|
|
|
Игорь: я один из первых отреагировал на туалетный конфликт очень негативно. А потом мне не понравилось поведение и Крамника. И поскольку все, и Вы в том числе, обьективностью не отличались, пришлось взять другую сторону. Очень объективно основывать свою позицию на субъективизме других :-)) |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9944 |
|
|
|
|
Looking: Игорь: я один из первых отреагировал на туалетный конфликт очень негативно. А потом мне не понравилось поведение и Крамника. И поскольку все, и Вы в том числе, обьективностью не отличались, пришлось взять другую сторону. Очень объективно основывать свою позицию на субъективизме других :-))
Не раз говорил, что обе стороны вели себя неверно. И оба виноваты. Но все ругали одного – что было делать?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9945 |
|
|
|
|
| Игорь, хотелось бы уточнить. Так мы говорим о Крамнике или о журналистах и, конкретно, о вышеупомянутой статье? Если разговор о статье, то она на совести своего автора. А если о Крамнике, то да, ваши аргументы понятны. Я тоже не считаю, что Крамник не идеал. С другой стороны, последнее дело судить о чемпионах мира с моральных позиций. Чтобы достичь такой вершины нужен сильный характер. А сильный характер всегда сложный. Много ли вы назовете чемпионов мира, к которым нет моральных претензий? |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9946 |
|
|
|
|
Игорь: Не раз говорил, что обе стороны вели себя неверно. И оба виноваты. Но все ругали одного – что было делать? Но где здесь объективность и необъективность? Вы путаете их с комформизмом и отсутствием оного. А это из другой оперы. И никоем образом не может быть доказательсвом объективности.
Да и вина сторон, по большому счету, из разных плоскостей. С одной стороны - недоказанные подозрения, а с другой - циничное неэтичное поведение. Вы же для доказательств "объективности" своей позиции начинаете притягивать всю биографию Крамника. Явно потому, что по данному матчу особых оснований для вашей "объективности" не видите. А для того, что-бы оценить моральную сторону действий команды Топалова в прошедшем матче вовсе не надо вспоминать какими они были в прошлом. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9947 |
|
|
|
|
Полностью поддерживаю позицию Looking. Игорь, Вы можете говорить об объективности, толерантности, плюрализме и т.п., но если у белых король и ферзь, а у черных король, то белые выигрывают независимо от этих прекрасных качеств. Вы пытаетесь защищать явно проигранную позицию. Для меня ситуация, возникшая в Элисте, однозначна, а что уж там Крамник делал до и после, разберем отдельно.
Вы ненавидите его за то, что он делает все по-тихому. А как Вы относитесь к человеку, за которого всю грязную работу делает менеджер, а он так, пришел в шахматы поиграть? Поборник чистого искусства-с. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9948 |
|
|
|
|
Maks: Полностью поддерживаю позицию Looking. Игорь, Вы можете говорить об объективности, толерантности, плюрализме и т.п., но если у белых король и ферзь, а у черных король, то белые выигрывают независимо от этих прекрасных качеств. Вы пытаетесь защищать явно проигранную позицию. Для меня ситуация, возникшая в Элисте, однозначна, а что уж там Крамник делал до и после, разберем отдельно.
Вы ненавидите его за то, что он делает все по-тихому. А как Вы относитесь к человеку, за которого всю грязную работу делает менеджер, а он так, пришел в шахматы поиграть? Поборник чистого искусства-с.
За Крамніка брудну роботу роблять Долматов, РШФ і багато хто ще.
Зайвий ферзь у Крамніка на дошці стояв ще до початку матча, хоч це в одну купу мішати не хочете. А Данаїлов поставив ферзя Топалову під час матча. Цим шанси тільки урівняв.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9953 |
|
|
|
|
alexti84: Игорь, хотелось бы уточнить. Так мы говорим о Крамнике или о журналистах и, конкретно, о вышеупомянутой статье? Если разговор о статье, то она на совести своего автора. А если о Крамнике, то да, ваши аргументы понятны. Я тоже не считаю, что Крамник не идеал. С другой стороны, последнее дело судить о чемпионах мира с моральных позиций. Чтобы достичь такой вершины нужен сильный характер. А сильный характер всегда сложный. Много ли вы назовете чемпионов мира, к которым нет моральных претензий?
Я и сам считаю, что лезть в жизнь гениев не умно. И мне все равно был ли кто национал–социалистом, или сколько любовниц имел другой. Но тут, извините, речь идет конкретно о шахматах, о титуле чемпиона мира. Ласкер уклонялся, но требовал денег. Да и не настолько доминировал тот же Рубинштейн, особенно по сравнению с самим Ласкером. А с действительно доминирующим шахматистом, принесшим деньги Ласкер сыграл. Как потом и Капабланка.
И я не знаю аналога, чтобы чемпион увиливал от настолько доминирующего шахматиста. Доминирующего по всем показателем, да еще если учесть, что сам матч получил в подарок. И грустно думать, насколько можно не уважать себя, чтобы не стесняясь на глазах у всех так себя вести. А еще обиднее наличие болельщиков у такого "чемпиона".
Так что я не о силе характера и сложной личности, а скорее о мелкой личности, к сожалению. До сих пор ни одного смелого поступка. Где же спряталась личность?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9955 |
|
|
|
|
Looking und Maks:
Looking: Но где здесь объективность и необъективность? Вы путаете их с комформизмом и отсутствием оного. А это из другой оперы. И никоем образом не может быть доказательсвом объективности.
Да и вина сторон, по большому счету, из разных плоскостей. С одной стороны - недоказанные подозрения, а с другой - циничное неэтичное поведение. Вы же для доказательств "объективности" своей позиции начинаете притягивать всю биографию Крамника. Явно потому, что по данному матчу особых оснований для вашей "объективности" не видите. А для того, что-бы оценить моральную сторону действий команды Топалова в прошедшем матче вовсе не надо вспоминать какими они были в прошлом.
Я (т.е. не только я, но допустим) притягиваю биографию Крамника лишь поскольку его особенный стиль поведения в разных непростых ситуациях настолько постоянен, что уловив это один раз, трудно понять, почему все видят позицию иначе.
Во–первых, он всегда пассивен. Т.е. в основном защищается и отбивается. А ведь это куда проще – куда легче критиковать то, что делают другие...
Но это еще ладно. Куда важнее, что он всегда оказывается в положении униженного и оскорбленного. Всегда, в любой ситуации, вспоминается как Крамник страдал. Например, уже давно (задолго до болезней) он страдал от плохой физической формы. Уставал и страдал и все его жалели – бедный, устает сильно. А так бы всех порвал... Он также страдал от дурных привычек. Страдал от невезения в матчах, от плохих регламентов, от плохой формы, наконец. И всегда все его жалели. Потом проблемы со спонсорами, позорный матч с Леко, где он тоже болел, если кто забыл. Ну а затем болезни стали неотьемлемой частью Крамника.
Не мое собачье дело обсуждать его здоровье. Но в дни, когда так много говорят о Тале, не лишне вспомнить о его здоровье и как сравнительно мало обсуждался этот вопрос. Я уж и не говорю о позиции самого Таля. А здесь это обсуждалось всем шахматным сообществом, всеми журналистами и самим героем. И все, опять таки, его жалели...
Поэтому когда на матче с Топаловым Крамник снова оказался в позиции обиженного, относиться к этому без осторожности было странно. Его "биография" позволяет обьективнее оценивать ситуацию, вот и все.
Maks:
Вы ненавидите его за то, что он делает все по-тихому. А как Вы относитесь к человеку, за которого всю грязную работу делает менеджер, а он так, пришел в шахматы поиграть? Поборник чистого искусства-с.
Ненависть слишком сильное слово. Отношусь негативно, да. А вот Топалов, к слову, не раз повторял, что он поддерживает позицию Данаилова. И что обо всем знал и ответственность берет на себя. И это при том, что всем понятно, что вряд ли он действительно был в курсе всех тонкостей. А Крамник, наоборот, всегда в курсе, но его и не видно. Жаль, что он увлекся шахматами, из него получился бы прекрасный серый кардинал.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9956 |
|
|
|
|
mickey: Pretendent: Не поленился, прочитал эту бредятину. На самом деле, удивительно чисто в советском духе выдержанный пасквиль.
Самое точное определение. Г-н Гвоздев в этом силен (помню еще с 80-х гг., когда был одной из его "жертв").
Dumaju, chto analitikoi dolzny zanimatsa experty. A tak poluchaetsa - pisma citatelei, pisjma pisatelei... Neserjezno.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9957 |
|
|
|
|
| Прочитав статью тов.Гвоздева, поймал себя на том,что точно так же постепенно разочаровался в Крамнике как человеке.На протяжении последних лет 7-8 Володя сделал для этого немало.Но в чем смысл об этом тереть сейчас?Либо это только начало.Тов. Рошаль чел. совсем не глупый ,и всегда хорошо ориентировался куда дует ветер.Либо Крамник так глубоко засел занозой гл.редактору "64", что он не отказал себе в удовольствии "покидаться .....". |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9968 |
|
|
|
|
| это же не советское издание! Разнообразие мнений делает только честь журналу и главреду. Или вы за единственно верное мнение? |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9977 |
|
|
|
|
| При чём тут единственность мнений? Уж очень низкопробная, если не сказать гнусная , статья. Я о Гвоздеве понятия не имел, а по ней составил о нём мнение, совпадающее с высказанными тут людьми, его давно знающими. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9988 |
|
|
|
|
Grigoriy: При чём тут единственность мнений? Уж очень низкопробная, если не сказать гнусная , статья. Я о Гвоздеве понятия не имел, а по ней составил о нём мнение, совпадающее с высказанными тут людьми, его давно знающими.
Вот уж не думал, что когда-нибудь придется соглашаться с Григорием. Но - пришлось. "+1", как говорится.
Ведь когда профессиональный автор пишет текст, важно не только что, но и как.
Гвоздев пишет очень слабо. В профессиональном отношении его тексты совершенно беспомощны. За формой он не следит, стилем пренебрегает. А чтобы "облегчиться", литератору не нужно скрипеть пером по бумаге. Достаточно использовать по прямому назначению то место, которое так придирчиво осматривал г-н Данаилов.
"Облегчиться" - глагол, имеющий прямое отношение к статье Гвоздева. Несколько раз автор подчеркивает, что, дескать, высказался, и ему "стало легче". Вряд ли читателю стоило следить за процессом такого облегчения.
Тем более за результатом. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9991 |
|
|
|
|
Вдогонку.
Помню, как меня поразили в свое время высказывания Вас. Вас. Розанова по "национальному вопросу". Попросту говоря, я наткнулся как на откровенно юдофобские, так и на абсолютно юдофильские его тексты. Меня это заинтересовало. Человек я дотошный. Решил выписать все цитаты Розанова на данную тему. Результат поразил. Розанов писал... все, что угодно! Грубо говоря, если представить шкалу от "-100" (явного антисемитизма) до "+100" (оголтелого сионизма), то у Василь Васильича есть и "-76", и "+24", и, конечно же, "0" (полный нейтралитет"), и, как уже говорилось выше, "-100" и "+100". Полная палитра мнений - в исполнении одного и того же человека.
У Довлатова есть похожий персонаж, журналист в его американской газете (забыл, как фамилия). Когда ему заказывали статью о вводе советских войск в Афганистан, он приподнимал бровь и уточнял: "Похвалить или обругать?"
Но Розанов писал - талантливо! Может быть, неискренне, но талантливо. Он писал блестящие тексты, если уж на то пошло.
В рубрике "Письмо в редакцию" или любой другой рубрике, в которой публикуются непрофессиональные тексты, мы вправе обращать внимание только на содержание. На форму мы закрываем глаза. Но когда пишет профессональный литератор, требования иные. Гвоздев их не выдерживает ни в малейшей степени.
Кстати, соседство Гвоздева как колумниста "64" с молодым автором Евгением Томашевским очень для господина Гвоздева невыгодно. Томашевский пишет прекрасно. У него есть редкий дар - он пишет сдержанно, даже сухо. Без всякой "цветастости". И всякий раз точно попадает в формат колонки.
Я вспоминаю тот эпизод, когда герой "Заставы Ильича" спорит с отцом своей любимой девушки. И, если помните, рубит ладонью воздух - сперва по вертикали, но потом по горизонтали. И говорит, что граница поколения проходит не "так, а скорее вот так".
Полностью с этим согласен. Нет молодых (априори начинающих) и пожилых (априори маститых) авторов. Есть молодые бездарные и пожилые бездарные, есть молодые талантливые и пожилые профессионалы.
К какой категории относится автор Гвоздев, мне совершенно ясно. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9992 |
|
|
|
|
| Гвоздева не читал, имею гипотезу исключительно по мотивам этой беседы: если главред отдает одну из точек зрения на откуп слабому автору - может это его способ выразить свою личную точку зрения? |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9993 |
|
|
|
|
bazar: Гвоздева не читал, имею гипотезу исключительно по мотивам этой беседы: если главред отдает одну из точек зрения на откуп слабому автору - может это его способ выразить свою личную точку зрения?
Мысль Вокзалыча настолько ошеломила, что я... решил перечитать текст Гвоздева. И в первом же абзаце наткнулся на следующее предложение.
Третье «К», идущее, так казалось, на смену двум «большим К».
"Идущее третье К". Ни убавить, ни прибавить. Коллеги, о чем мы вообще говорим? Мы обсуждаем воздух. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9994 |
|
|
|
|
| Илья, прости - я не хотел г..но заставить есть гурмана второй уж раз... |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9995 |
|
|
|
|
bazar: Илья, прости - я не хотел г..но заставить есть гурмана второй уж раз...
Обжору, а не гурмана, обжору - сколько раз повторять.
А по поводу гуано сразу вспоминается бессмертная фраза Леонида Осиповича Утесова (когда официантка подала "не тот" борщ): "Деточка, это даже не надо есть. Это уже г.вно". |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9996 |
|
|
|
|
| Ну, совсем уж слабым автором Гвоздева нельзя назвать. По крайней мере его статья читается. (Содержание - другое дело.) Видите, Илья, вы же не сразу заметили "идущее К", а могли и вовсе не заметить, если бы Базар не сакцентировал внимание на "слабости" статьи. За пару лет работы в "Шахматной неделе" мне частенько приходилось сталкиваться с материалами, по сравнению с которыми публикация Гвоздева - литературный шедевр. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9997 |
|
|
|
|
Нічого собі... Ну висловила людина свою думку, а тут "говно-говно", мабуть краще сидіти й мовчати, якщо про шахи не з холодильника міркувати? :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-60-9998 |
|
|
|
|
Уважаемый Илья!
Должен признаться, что читая Ваши талантливые репортажи из Элисты, я в какой-то момент начал испытывать недоумение по поводу Вашего истинного отношения к Крамнику, схожее с тем, что возникло у Вас при чтении Розанова. Если не амплитудой, то частотой Ваши колебания на мой субъективный взгляд даже превзошли розановские.
А Леню Гвоздева я хорошо помню по началу 80-х в качестве одного из первых московских любителей игры в го. Никаких неприятных воспоминаний личное общение с ним не оставило. Что до удручающей статьи - в СССР журналисты, как и программисты, трудились в отсутствие не только конкуренции, но и вообше какой-либо объективной системы оценки их деятельности. В таких условиях стремление к профессиональному совершенствованию развивается лишь у единиц, в то же время общественный престиж профессии мог рождать ничем не подкрепленные амбиции. |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10001 |
|
|
|
|
Уважаемый Илья. Никак не могу согласится с некоторыми вашими подходами.
1.Перевод обсуждения содержания статьи в плоскость оценок литературных достоинств статьи – прием, который, с моей точки зрения, не хорош. Здесь не клуб профессиональных литераторов или журналистов, в котором обсуждают мастерство писанины.
2.По роду службы я постоянно сталкиваюсь с ситуацией, в которой борются две стороны. И мне много раз приходилось видеть как была разбита наголову сторона, которая считала себя более талантливой и профессиональной.
Илья, не судите низко коллег. Среди них всегда могут найтись те, которые опустят уровень вашего творчества ниже плинтуса. Даже среди тех, которых вы презираете. Все меняется. Сегодня вы их, завтра они вас.
3.Гвоздев открыто высказал несколько мыслей. С некоторыми я совершенно согласен. Вот такие мы с Гвоздевым плохие люди.
Пусть эти мысли выражены плохо, не профессионально. Но он написал то, что думал. Для кого-то Владимир Борисович – суперзвезда Иисус Христос. А для меня – нет. Судьба рассудит.
4.Ничего не имею против вас или вашего творчества. Думаю, что вас щедро наделил талантом тот, кто может наделить. Не сердитесь. Не в моей власти вас обидеть. Удачи |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10002 |
|
|
|
|
bazar: Илья, прости - я не хотел говно заставить есть гурмана второй уж раз...
не ожидал я от базара
гастрономических острот...
по вечерам.. да с самоваром -
и это , видимо, сойдет |
|
|
| номер сообщения: 8-60-10004 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
