|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Grigoriy: fso, Pirron, я Вам отвечу позже. Но вкратце. fso, Вы уж извините, но Вы совершенно не понимаете, о чём речь. imho... |
Адекватності не побільшало, почекаємо моменту істини - того самого "позже".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1135 |
|
|
|
|
| А речь шла о том, что это - якобы единственно правильное обращение, "дамы и господа" - неграмотность. Вот на эту тему и хотелось бы послушать доводы ув. салуки. |
учитывая что
| По нормам великого и могучего обращение "господа" включает в себя обращение к лицам обоего пола, и является множественным числом от слов "господин" и "госпожа". |
нетрудно догадаться, что любые добавления к этому обращению будут являться тавтологией.
Гриш, учи родную речь , достал. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1136 |
|
|
|
|
| повторяю свой вопрос к салюки: |
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1141 |
|
|
|
|
Артур, во-первых, с каких это пор Вы стали писать под моим ником?
во-вторых, меня в данном случае интересует не то, как он владеет русским, а то, какой язык является для него РОДНЫМ
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1142 |
|
|
|
|
уже достали эти доброхоты
один учит из Одессы, какую Россия должна проводить политику
другой, хз кто ваще, учит русскому языку
пусть китайцев китайскому поучит - может, и сам поумнеет заодно
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1143 |
|
|
|
|
| чич, я знаю одного поклонника Фоменко, который считает, что в совершенстве можно владеть только родным. Неужто и ты проникся этой мутью? |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1144 |
|
|
|
|
Артур, мы щас рассуждаем не о жизни вообще, а о конкретном случае
обращение "дамы и господа" с точки зрения норм русского языка вполне корректно, независимо от его исторического происхождения и от того, что написано в справочниках (тем более, был приведен пример из "Анны Карениной", которая была написана ДО революции)
если салюки этого не понимает, значит, на то есть какая-то причина
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1145 |
|
|
|
|
chich: Артур, мы щас рассуждаем не о жизни вообще, а о конкретном случае
обращение "дамы и господа" с точки зрения норм русского языка вполне корректно, независимо от его исторического происхождения и от того, что написано в справочниках (тем более, был приведен пример из "Анны Карениной", которая была написана ДО революции)
если салюки этого не понимает, значит, на то есть какая-то причина
|
я склонен доверять грамоте.ру, тавтология налицо - так часто в живом языке, нарушаются нормы, потом само нарушение становится нормой. Процесс, так сказать. Спорить не о чем, по большому счету. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1146 |
|
|
|
|
арт.: chich: Артур, мы щас рассуждаем не о жизни вообще, а о конкретном случае
обращение "дамы и господа" с точки зрения норм русского языка вполне корректно, независимо от его исторического происхождения и от того, что написано в справочниках (тем более, был приведен пример из "Анны Карениной", которая была написана ДО революции)
если салюки этого не понимает, значит, на то есть какая-то причина
|
я склонен доверять грамоте.ру, тавтология налицо - так часто в живом языке, нарушаются нормы, потом само нарушение становится нормой. Процесс, так сказать. Спорить не о чем, по большому счету. |
Вопрос вопросов. Наверное, можно и так и так.
(2chich: Если бы кое-где в свое время проводили вменяемую политику, люди не забыли бы, как друг к другу следует обращаться. А так, некоторые перегибы все время имеют место).
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1147 |
|
|
|
|
хорошо, Артур, если Вы хотите формального разбирательства, извольте
салюки утверждает, что
| По нормам великого и могучего обращение "господа" включает в себя обращение к лицам обоего пола, и является множественным числом от слов "господин" и "госпожа" |
"Словарь русского языка" С.И. Ожегова утверждает, что множественное число от "госпожа" будет "госпожи" (а не "господа")
онлайн-словарь Ушакова утверждает, что родительный падеж множественного числа от "госпожа" будет "госпож" (а не "господ") - http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0
следовательно, если бы кто-нибудь захотел кондового и ядрёного русского языка (без "кальки"), он должен был бы употреблять обращение "госпожи и господа"
вместо этого прижилось - еще ДО революции - "дамы и господа" - ВПОЛНЕ СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ЯЗЫКОВЫМ НОРМАМ
что же касается обращения "господа", то оно, строго говоря, при обращении к разнополой аудитории НЕКОРРЕКТНО
вот и всё
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1148 |
|
|
|
|
русский для меня является родным, чич.
грамоте.ру я тоже склонен доверять, но знал я этот прикол намного раньше, от некоего Игоря Кириллова - еще в школе (я учился в специальном т.н. "телевизионном колледже"), когда этот достойнейший человек (вместе с Бодровой) преподавал нам правила обращения с языком и рассказывал некоторые особенности. у меня никогда не было сомнений в том, что лучшие дикторы гостелерадио СССР владели родным языком, так что к этим лекциям я прислушивался. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1149 |
|
|
|
|
saluki: русский для меня является родным, чич.
|
Good effort! Но он не поверит, пока не отошлете его как-нибудь на известное количество букв.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1150 |
|
|
|
|
saluki: русский для меня является родным, чич.
|
ну так тем более не следует его коверкать в угоду разным космополитам типа МГ
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1151 |
|
|
|
|
| ну так тем более не следует его коверкать в угоду разным космополитам типа МГ |
вот-вот. и впихивать в русское обращение "господа" тавтологическое заимствование "дамы" не стоит более. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1152 |
|
|
|
|
оно не тавтологическое
см. пост 131: "господа" НЕ является множественным числом от "госпожа"
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1153 |
|
|
|
|
chich: оно не тавтологическое
см. пост 131: "господа" НЕ является множественным числом от "госпожа"
|
ну не является, делов-то, глядя на некоторых, не то что господа, а и "товарищ" сказать - язык не повернется  |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1154 |
|
|
|
|
| Салуки жжёт.:-) Толкую ему, толкую, что язык - не подчиняется логике - во всяком случае такой простой, теорему Колмогорова привёл - нет - "тавтология". Даже и не важно, что и тавтологии никакой там нет. Но особенно сильно: Игорь Кириллов как источник правил стилистики. Да, конечно, Толстые нам не указ. Кириллов сказал! |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1155 |
|
|
|
|
| язык - не подчиняется логике |
Этот тезис, возведенный в абсолют - теряет смысл, становится бессмыслицей. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1156 |
|
|
|
|
арт.: | язык - не подчиняется логике |
Этот тезис, возведенный в абсолют - теряет смысл, становится бессмыслицей. |
+1! Ще лаконічніше. Ну хоч цю тезу Григорій зможе зрозуміти/усвідомити? Цікаво..
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1157 |
|
|
|
|
Мне казалось, что в данном случае смысл ясен. Оказалось - нет. Разъясню. Имеется ввиду, что мы не можем заявить, что фраза неправильная на основании того, что она не удовлетворяет некоторым правилам - например, что она тавтологична.
К примеру: "Повторяю, повторяю, повторяю: ..." - вполне правильное обращение в некоторых случаях. И видно, в чём тут дело, и что не понимает fso - язык не только описывает вещи(даже если бы было только так, он всё равно неправ - но об этом потом), а ешё к примеру и выражает отношение к описываему, модальности, чувства и т д и т п.
И так всегда. Я уже приводил пример: "С Масквы, с пасада, с калашнава ряда" - эта фраза д б записана именно так( в определённых контекстах) и никакие визги о том, что правильно писать Москву через "о" тут не по делу. И даже ссылки на словари. Естественный язык сильнейше контекстно зависим, и это только малая часть того, что делает его естественным и "нелогичным". Простой пример - таже "большая половина". В подавляющем большинстве случаев употребления слова "половина" его можно заменить на "часть" . Почему его употребление как синонима "части" становится естественным, и появление "большей половины" практически неизбежным(как и в случае с "эпицентром")Не нравится это Пиррону или мне - мы можем попутаться остановить. "Океан своими двумя руками". Я иногда пытаюсь :-) |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1158 |
|
|
|
|
Григорий, более чем ясно. Но это настолько банально, что непонятен весь пыл и жар.
Еще раз, в данном случае - нет предмета для спора, имхо. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1159 |
|
|
|
|
Артур, да я же полностью согласен - и даже и не разьяснял пока не потребовалось - настолько это всё ясно и банально. Но, как выяснилось, не всем. Тут - по крайней мере троим.
Добавлю о теореме. Я привёл её полностью - как чрезвычайно на мой взгляд интересный факт - фундамент научного понимания есественных языков - но к теме имеет отношение только п.2 Боюсь тольо, что некоторые товарищи, не привыкшие к математическому языку, понимают его неправильно. Он не означает, что в каждом конкретном случае постреение фразы или более общо - текста - cложная задача. Запросто м б и лёгкой. Он означает, что хотя "Правило", описываещее построение нужных нам текстов вообще и существует, но сложное - очень сложное. Настолько сложное, что сложнее не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1160 |
|
|
|
|
В разгаре творческих полемик
Считал я ,что профессор он в лингвистике,
А оказалось- даже академик
...Но только в казуистике |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1161 |
|
|
|
|
Grigoriy: ...
К примеру: "Повторяю, повторяю, повторяю: ..." - вполне правильное обращение в некоторых случаях. И видно, в чём тут дело, и что не понимает fso - язык не только описывает вещи(даже если бы было только так, он всё равно неправ - но об этом потом), а ешё к примеру и выражает отношение к описываему, модальности, чувства и т д и т п.
... |
Ну, Grigoriy тут приписав мені слова, яких я ніколи не говорив. Я ніколи не казав, що "язык только описывает вещи". Дурниці якісь. Я тільки казав, що мова - це надзвичайно логічна річ. А те, що вона може передавати "отношение к описываему, модальности, чувства и т д и т п." тільки підсилює її логічність. І теорема Колмогорова не заперечує її логічності. Це я вам як людина з математичною освітою кажу.
От про "дами і господа" я не висловлювався, бо питання не моє. Я можу сказати про український аналог - звертання "пані та панове". Звертання "панове" правильне і в нього входять і жінки і чоловіки, хоча б тому що слово "пани" всіх включає. І звертання просто "панове" вживається часто. Але. Звертання "пані та панове" несе додаткове змістовне навантаження - окремо вшановується жіноча частина товариства. Це не тафтологія. Це підкреслює вихованість та ввічливість оратора. Вшанування жінок завжди було гідною справою для чоловіків у всі часи. А от з вуст жінки таке звертання звучить незручно - жінкам правильніше казати "панове". За цією аналогією звертання "дами и господа" цілком правильне + ввічливіше звертання для справжніх вихованих чоловіків. А чому саме "дами" а не "госпожи" - для милозвучності, очевидно. Слово "дама" існує в рос. мові, і не тільки для позначення гральної карти. Тому застосування звертання "дами і господа" цілком вірне.
Як бачимо, все логічно. Саме тому, що мова - логічна річ, на відміну від постів Grigoriy. То ж треба, пояснювати мовні нюанси відсутністю логіки в мові  ....
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1162 |
|
|
|
|
fso:
Но. Сам язык (каждий, хотя я сужу только об украинском) - очень точний и логичний. И как раз синонимы - это не тождественные слова, а оттенки одного и того же явления, созданные для того, чтобы более точно передать одним словом мысль. Да, содержание слова "ковылять", "плестись" понятный украинцам. А передать другим языком этот синоним слова "идти" - 100%ная гарантия потери некоторого содержания. Но переводчик знает в первую очередь мисль автора, которую тот заложил в свой текст. И именно точность авторской мысли, наложенной переводчиком на другой шаблон оценивается, а не точный перевод слов. Именно когда мысль лучше передалась временами признают некоторые переводы лучше оригиналов.
|
Замечательный переклад. Но в данном случае вы сами себе противоречите. Признавая важность точности, языковых нюансов вы заставляете своих оппонентов гадать над своими текстами. Часто, к сожалению, бывает так, что понимая общий смысл вашей реплики, не знаешь как на нее реагировать. Приведу маленький пример. На одном из тредов вы мне, в частности, пишите:
Слово поганый в русском языке является синонимом таких слов: мерзкий, гадкий, отвратительный и т.д. Но мой "приклад", на мой взгляд, таких крепких эпитетов не заслужил. Видимо, вы хотели сказать, что пример неудачный, неточный, неправильный, неуместный и т.д. Может быть это была шутка, тонкий подкол. Не знаю, поэтому часто и не отвечаю вам.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1163 |
|
|
|
|
| Чич, по-моему, однозначно опроверг тезис Салюки-Кириллова и убедительно отстоял наше право говорить с чистой совестью "Дамы и господа!". Чего никак нельзя сказать о Григории: его аргументация от начала до конца была настолько сомнительной, столько в ней было очевидных софизмов и несуразиц, что человеку, пропустившему начало дискуссии - мне к примеру - невольно хотелось поддержать салюки.Да и как , действительно, отнестись к заявлению, что теорема Колмогорова дает нам право говорить логически бессмысленные вещи( вроде "большей половины"), поскольку она доказывает нелогичность языка(!!!).Нет, трех восклицательных знаков тут мало, поставим сюда еще вот это: Трудно сказать, сколько раз Колмогоров перевернулся в гробу за время этой дискуссии - но, наверно, не раз и не два. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1164 |
|
|
|
|
Vova17:
Замечательный переклад. |
Дякую. Спеціально для Григорія працював - старався :)
| Vova17: Но в данном случае вы сами себе противоречите. Признавая важность точности, языковых нюансов вы заставляете своих оппонентов гадать над своими текстами. |
Є таке. Але чому "в данном случае вы сами себе противоречите"? Не зрозуміло...
Vova17: Часто, к сожалению, бывает так, что понимая общий смысл вашей реплики, не знаешь как на нее реагировать. Приведу маленький пример. На одном из тредов вы мне, в частности, пишите:
Слово поганый в русском языке является синонимом таких слов: мерзкий, гадкий, отвратительный и т.д. Но мой "приклад", на мой взгляд, таких крепких эпитетов не заслужил. Видимо, вы хотели сказать, что пример неудачный, неточный, неправильный, неуместный и т.д.
|
Але ж чому не "плохой"?
Мабуть знов невдалий(неудачный) приклад :)
Vova17:
Может быть это была шутка, тонкий подкол. Не знаю, поэтому часто и не отвечаю вам. |
Який-такий "подкол"? Не люблю "подкалувати" народ. Може з гумором(намагаюсь), але пишу серйозно(намагаюсь). 
Нічого страшного, що "часто и не отвечаю вам". Мені часом не відповідають з точно такої самої причини на всіх(в тому числі й на україномовних і нешахових) форумах :)
Проблема маленька. Завжди готовий прояснити всі нюанси, коли вони є.
Мені головне висловитися так як мені треба. Якщо мене хтось розуміє хоч трохи - вже добре. Якби ніхто не розумів аніскілечки, то теж не плакав би :)
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1165 |
|
|
|
|
Пиррон, с дружеским участием рекомендую Вам ... - и тогда Вы сможете понимать разговоры, при которых присутствуете. В частности, я ничего подобнного бреду, который Вы мне приписали, не говорил. Теорема Колмогорова говорит не о том, что мы можем нести бессвязный бред без складу и ладу - и это будет правильно и хорошо, а о том, что нельзя доказывать неправильность текства ссылками на то, что он не соответствует таким-то правилам записанным в таком то месте в учебнике - или сообщённым лично салуки лично Игорем Кирилловым. А надо разбираться по существу.
От себя добавлю, существо в стилистике очень простое: "так говорят" или "так не говорят". Ещё бывает: "Так никогда и никто не говорил, но как же здорово и правильно!"(реакция Гоголя, когда он впервые услышал слово "научный" - "А мы то говорили "наукообразный"") Но такое бывает, естественно, редко. Тонкость тут в том, кто "говорит" и кто "не говорит" и в каких обстоятельствах.
Добавлю ещё, что безграмотный тезис салюки-Кириллова был опровергнут не чичём, а цитатой Толстого, отысканной мной :-)
Я е гонюсь за приоритетом в наших спорах :-) - это просто очередной щелчок ... - не высказываытесь ..., если Вы не можете уследить за фактом, то куда Вам за логической цепочкой следить, даже такой простой.
И ещё добавлю - убедительность цитаты Толстого именно в ситуации - самый обычный разговор человека, принадлежащего к высшему обществу - и по образованию тоже |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1166 |
|
|
|
|
Григорий, вы пишите зачем? Чтобы обсуждать персону Пиррона, салюки, fso и т.д.? Извините, но это не интересно. Ругайтесь в привате, если уж невмочь.
Посему посты с личными выпадами будем удалять, несмотря на все ценное, что в них есть. Неужели вы не заметили отсуствие на нашем форуме склок? Нету их. Нет и не будет. |
|
|
| номер сообщения: 26-6-1167 |
|
|
|
|
Grigoriy: Пиррон, с дружеским участием рекомендую Вам меньше пить - и тогда Вы сможете понимать разговоры, при которых присутствуете. В частности, я ничего подобнного бреду, который Вы мне приписали, не говорил. Теорема Колмогорова говорит не о том, что мы можем нести бессвязный бред без складу и ладу - типа Вашего последнего поста - и это будет правильно и хорошо, а о том, что нельзя доказывать неправильность текства ссылками на то, что он не соответствует таким-то правилам записанным в таком то месте в учебнике - или сообщённым лично салуки лично Игорем Кирилловым. А надо разбираться по существу.
От себя добавлю, существо в стилистике очень простое: "так говорят" или "так не говорят". Ещё бывает: "Так никогда и никто не говорил, но как же здорово и правильно!"(реакция Гоголя, когда он впервые услышал слово "научный" - "А мы то говорили "наукообразный"") Но такое бывает, естественно, редко. Тонкость тут в том, кто "говорит" и кто "не говорит" и в каких обстоятельствах.
Добавлю ещё, что безграмотный тезис салюки-Кириллова был опровергнут не чичём, а цитатой Толстого, отысканной мной :-) |
Да, Григорий... Забавно, но из этого - и множества других ваших постов - видно, что вы глубочайшим образом убеждены в том, что обладаете высокоразвитым логическим мышлением, чем и отличаетесь от абсолютного большинства ваших ничтожных современников. Я не стану лишать вас этой сладкой иллюзии. Живите с ней и дальше...
Я не гонюсь за приоритетом в наших спорах :-) - это просто очередной щелчок по носу дорогого Пиррона - не высказываытесь с похмелья, если Вы не можете уследить за фактом, то куда Вам за логической цепочкой следить, даже такой простой.
И ещё добавлю - убедительность цитаты Толстого именно в ситуации - самый обычный разговор человека, принадлежащего к высшему обществу - и по образованию тоже |
|
|
|
| номер сообщения: 26-6-1168 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
