|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Ну так да, убери Горячкину - и был бы вполне предсказуемый плотный турнир с борьбой обеих Музычук, Лагно, Костенюк, Дзагнидзе. |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270849 |
|
|
|
|
Eternal_Wait:
Но например, как вы объясните провал Ароняна на последнем ТП, при том что непосредственно перед этим он целый год блестяще выступал, кстати играя в элитных турнирах, как вы говорите "против сильных". И не только на последнем ТП:
2013 - 4 место
2014 - 6-7 место
2016 - 4-7 место
2018 - 8 место.
Напомню свою версию (и Почитателя) - под психологическим давлением в самом ответственном турнире играет хуже, чем обычно. |
Объяснение, на мой взгляд, в том, что здесь нечего объяснять. Вот некоторые результаты Ароняна в том самом 2017 году:
7 место в Лондоне;
4-5 место в Кубке Синкфелда;
11-14 место на этапе ГП в Женеве;
13-14 место на этапе ГП в Шардже;
3-5 место в Вейк-ан-Зее.
Вместе с тем запомнилось-то не это, а победы в Кубке мира, Ставангере, Гренке, ГП на Майорке. То есть игрок в течение года каждый второй турнир выигрывает, а остальные проваливает, и при этом это (совершенно верно) считается прекрасным для него годом. При таких условиях в провале на ТП нет никакой статистической аномалии, которую надо как-либо отдельно объяснять.
При всем при этом Аронян заслуженно считался фаворитом ТП. Парадокс? Никакого парадокса, просто таково понятие "фаворита" в ТП - вероятность выиграть не 12.5%, как у среднего участника а, скажем, 20%. Но это все равно относительно маловероятное событие, которое скорее не произойдет, чем произойдет. Но людям интуитивно сложно оперировать столь маленькими вероятностями :). |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270851 |
|
|
|
|
| А что говорит теория вероятности о том, что человек проваливает все 4 ТП, в которых участвовал? Ну ладно, 3, в 2013 году он выступил средне. |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270852 |
|
|
|
|
Eternal_Wait:
А что говорит теория вероятности о том, что человек проваливает все 4 ТП, в которых участвовал? Ну ладно, 3, в 2013 году он выступил средне. |
Вспоминаются слова Грищука, которые тут кто-то уже поминал: в шахматах все чуть что начинают приводить статистику, а вот в покере статистика начинается с 10 000 сдач :)
Я не очень понимаю, какое смысл считать - провал или не провал, если значение имеет только первое место. И почему результат в Москве - это провал. Ну ОК, представьте, что вы бросаете игральную кость 4 раза подряд. В первый раз выпало 5, во второй 1, в третий 3 и в четвертый опять 1. У вас будут основания считать, что кость неправильная? По-моему, никаких. Каждый, кто играл в настольные игры, знает, что такое случается. |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270853 |
|
|
|
|
KoI:
Я не очень понимаю, какое смысл считать - провал или не провал, если значение имеет только первое место. И почему результат в Москве - это провал. Ну ОК, представьте, что вы бросаете игральную кость 4 раза подряд. В первый раз выпало 5, во второй 1, в третий 3 и в четвертый опять 1. У вас будут основания считать, что кость неправильная? По-моему, никаких. Каждый, кто играл в настольные игры, знает, что такое случается. |
Одно дело игральная кость, которая выпадает случайным образом. Совсем другое - результаты ряда шахматных турниров, в каждом из которых куча шахматных партий, каждая из которых согласно Фсо не такая уж случайность. То есть можно выводить какие-то закономерности из этих результатов, не находите? Еще раз, берем два полярных случая - Ароняна и Карякина, один в ТП показывает стабильно плохие результаты(ладно, ниже среднего), другой стабильно хорошие(выше среднего), при том что в чисто шахматном смысле Аронян никак не хуже Карякина, рискну сказать даже лучше. Да, согласен, 10000 ТП убеждают гораздо больше чем 4, но где же их взять?
Потому возникает предположение, что в самых ответственных турнирах люди с крепкими нервами выступают ощутимо лучше, чем психологически неустойчивые.
Вы, я так понимаю, отрицаете влияние этого фактора? |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270854 |
|
|
|
|
| Eternal_Wait: Поэтому он в турнире претендентов просто спокойно играет в свою силу - остальные сами валятся от психологической нагрузки. Самый яркий пример - замечательный шахматист Левон Аронян. |
Человек дважды взял Кубок Мира, а кото-то еще может говорить что у него что-то с нервами не в порядке?
Хотя, может если имеется ввиду что он внутренне считал обязаным себя побеждать в ТП, а в Кубке не считал, то может быть, тут только у него можно узнать как он там чувствовал.
| Чем хороши отборочные соревнования - именно они определяют настоящую силу, а не рейтинги и выставочные турниры. Потому что настоящая сила - это не только знания, предыдущий опыт, творческие успехи.. Это умение собраться в нужный момент и показать то, что можешь. |
так отож. Тут согласен.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270855 |
|
|
|
|
Короче, Аронян прекрасно играет решающие партии - победы в Кубках это наглядно подтверждают. Но в ТП своя специфика, ведь там круговик (или длинные матчи как было в казани), где всё может обойтись и без решающих партий - ты спокойно подходишь к турниру, имееш план на +3, например, а тут что-то пошло не так и уже не ясно как с кем играть, что делать, как доганять и так далее, ломается план, игра и так далее, ведь всё решается где-то на других досках, а не на твоей, вот и пролетаешь мимо даже не успев понять что произошло. Ведь "проигрывают" круговик ТП даже без единого поражения, даже хотя бы в блиц.
Уверен, что если бы дошло до решающих партий, Аронян бы не подкачал. А когда вдруг с середины турнира уже ясно что турнир не складывается, то шлейф разочарований, упущенных возможностей тяготеет, плюс именно в ТП когда видишь что на первое уже не позарится то просто фиксируешь - другие места не имеют значения. Вы засчитываете места как провал, но на самом деле любое место в ТП это провал. Или вы считаете что второй призер меньше разочарован чем третий? Вот для Ароняна, видимо в ТП не существует второго места (возможно даже во всех турнирах тоже), поэтому как бы "провалы" чередуются с просто победами - чистыми первыми местами.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270856 |
|
|
|
|
В круговике нужно выигрывать. Нельзя пилить ничейки и ждать удачи в быструшках. Для отборочного турнира с одним выходящим местом - это самое оно.
Матчи хороши только при наличии длинной дистанции. |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270860 |
|
|
|
|
| Neofelis: В круговике нужно выигрывать. Нельзя пилить ничейки и ждать удачи в быструшках. Для отборочного турнира с одним выходящим местом - это самое оно. |
а для пуристского матча не оно
пишите еще.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270861 |
|
|
|
|
| Не понял про пуристский матч. Он что, по круговой разыгрывается? |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270862 |
|
|
|
|
| Neofelis: Не понял про пуристский матч. Он что, по круговой разыгрывается? |
ну то есть вы в круговом турнире где нужно выигрывать, где нельзя пилить ничейки и ждать удачи в быструшках ищете человека для участия в матчевом турнире, где не нужно выигрывать, где можно пилить ничейки и ждать удачи в быструшках.
Вас ничего не смущает в этом формате?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270863 |
|
|
|
|
Eternal_Wait: KoI:
Я не очень понимаю, какое смысл считать - провал или не провал, если значение имеет только первое место. И почему результат в Москве - это провал. Ну ОК, представьте, что вы бросаете игральную кость 4 раза подряд. В первый раз выпало 5, во второй 1, в третий 3 и в четвертый опять 1. У вас будут основания считать, что кость неправильная? По-моему, никаких. Каждый, кто играл в настольные игры, знает, что такое случается. |
Одно дело игральная кость, которая выпадает случайным образом. Совсем другое - результаты ряда шахматных турниров, в каждом из которых куча шахматных партий, каждая из которых согласно Фсо не такая уж случайность. То есть можно выводить какие-то закономерности из этих результатов, не находите? Еще раз, берем два полярных случая - Ароняна и Карякина, один в ТП показывает стабильно плохие результаты(ладно, ниже среднего), другой стабильно хорошие(выше среднего), при том что в чисто шахматном смысле Аронян никак не хуже Карякина, рискну сказать даже лучше. Да, согласен, 10000 ТП убеждают гораздо больше чем 4, но где же их взять?
Потому возникает предположение, что в самых ответственных турнирах люди с крепкими нервами выступают ощутимо лучше, чем психологически неустойчивые.
Вы, я так понимаю, отрицаете влияние этого фактора? |
Закономерности выводить, конечно, можно, это не мешки ворочать. Но с практической точки зрения результат шахматной партии - классический пример случайного события. Вот на сегодняшюю партию между Карлсеном и Ю Янъи букмекеры оценивают вероятность победы Карлcена где-то в 40%, а ничьей в 53% (и победы Ю в 7%).Иными словами, мы можем довольно уверенно сказать, что Ю не выиграет, но никакой способ предсказать, закончится ли партия вничью или победой Карлсена, не лучше натурального броска монетки. Если бы такой способ у кого-то был, то он бы систематически обыгрывал букмекеров, и ставки на шахматы принимать перестали бы. Наличие серьезного бизнеса, основанного на том, что результаты партий принципиально непредсказуемы, как-то повесомее салонных рассуждений.
Ну а как только мы признаем, что в шахматной партии (а значит, и турнире) есть неустранимый элемент случайности, ваш вывод "Аронян хуже, чем Карякин, играет решающие турниры" ничем принципиально не отличается от "я бросил монетку на кухне и в спальне по 4 раза и на кухне три раза выпала решка, а в спальне три раза орел. Значит, на кухне чаще выпадает решка". |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270866 |
|
|
|
|
В форме, не в форме, это все всё отговорки. Подходя к важнейшему соревнованию шахматист, как и любой спортсмен, не имеет права быть не в форме. Готовился, мучил тренеров и спарринг партнеров и вдруг завибрировал, не собрался, все падает из рук. Это или недостатки характера, которые мешают, или недостаточная подготовка, не соответствующая рангу соревнования. Не собрался, так соберись. Тем более в длинном круговике время есть и собраться и подправить дефекты подготовки. Здесь просто все оказались ошарашены большой пробивной способностью, которую демонстрирует Горячкина. Слагаемые налицо: и добротная подготовка к турниру и спокойная уверенность и настойчивость. Она знает свои сильные стороны и умело их использует. Хорошо играет эндшпиль. Значит есть выдержка и терпение, заниматься эндшпилем многим кажется и трудно и скучно, но видимо не Александре. Но большинство больших шахматистов хорошо играли эндшпиль и много над ним работали.
Еще в Горячкиной заметна нацеленность на борьбу. Во всех своих успешных соревнованиях она поразительно много выигрывает. И данный ТП не исключение. Отсюда и результаты. |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270872 |
|
|
|
|
| Tema77: Завтра прелюбопытнейшая партейка Горячкиной против Анны Музычук. Стимул для Анна - гол престижа. Стимул для Александры - победа и в этом микроматче. Посмотрим-с! |
Стимул для Анны не гол престижа, гол престижа это когда ты крупно проигрываешь в матче, здесь стимул занять высокое место в турнире, стимул для Александры спокойно довести турнир до победы. |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270874 |
|
|
|
|
| IL18: В форме, не в форме, это все всё отговорки. Подходя к важнейшему соревнованию шахматист, как и любой спортсмен, не имеет права быть не в форме. |
Опять это тупое "не имеет права". Какого такого права? кто ему предоставляет права, и кто отбирает? И куда деться от факта, чтот такое просто бывает?
Горячкина полгода назад на чемпионате мира в Хантах улетела в хлам Галлямовой. Да, "ценокаут", однако 0-2 в классике - это не вылет в армагеддоне. Имела право? имела. Зато Лагно и Маша Музычук были в форме, да и Костенюк играла не так, как здесь.
А сборная Германии по футболу на главном турнире 4-летия имела право быть не в форме? а как же она тогда заняла последнее место в группе, проиграв корейцам?? |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270875 |
|
|
|
|
| Умение подвести к важнейшему турниру в форме - одна из составляющих спорта. Умение играть в важнейших турнирах сильнее, чем в обычных и показывать лучший результат пож давлением - тоже. |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270876 |
|
|
|
|
Сегодня Валя молодчина!
Такая милая дивчина... |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270877 |
|
|
|
|
Ukrfan: | IL18: В форме, не в форме, это все всё отговорки. Подходя к важнейшему соревнованию шахматист, как и любой спортсмен, не имеет права быть не в форме. |
Опять это тупое "не имеет права". Какого такого права? кто ему предоставляет права, и кто отбирает? И куда деться от факта, чтот такое просто бывает?
Горячкина полгода назад на чемпионате мира в Хантах улетела в хлам Галлямовой. Да, "ценокаут", однако 0-2 в классике - это не вылет в армагеддоне. Имела право? имела. Зато Лагно и Маша Музычук были в форме, да и Костенюк играла не так, как здесь.
А сборная Германии по футболу на главном турнире 4-летия имела право быть не в форме? а как же она тогда заняла последнее место в группе, проиграв корейцам?? |
Честно говоря по началу нокаута не особо было видно что Лагно в форме
В процессе разыгралась |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270878 |
|
|
|
|
| На второе место еще никто шансы не потерял |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270879 |
|
|
|
|
В данном контексте "форма" понятие слишком общее, может наполняться практически любым содержанием и ничего не объясняет. Не выспался- не в форме. Накануне нарушал спортивный режим ( водку пьянствовал  ), чертики в глазах-не в форме. Зуб не долечил-не в форме, ноет не дает сосредоточиться. Недостаточно готов по дебюту,- смотришь, долго ничего не можешь понять, что то вроде понял, а уже цейтнот, шлепнул в цейтноте- опять не в форме. И долго будем перечислять и все будет "не в форме". |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270882 |
|
|
|
|
Ukrfan: | IL18: В форме, не в форме, это все всё отговорки. Подходя к важнейшему соревнованию шахматист, как и любой спортсмен, не имеет права быть не в форме. |
Опять это тупое "не имеет права". Какого такого права? кто ему предоставляет права, и кто отбирает? И куда деться от факта, чтот такое просто бывает?
Горячкина полгода назад на чемпионате мира в Хантах улетела в хлам Галлямовой. Да, "ценокаут", однако 0-2 в классике - это не вылет в армагеддоне. Имела право? имела. Зато Лагно и Маша Музычук были в форме, да и Костенюк играла не так, как здесь.
А сборная Германии по футболу на главном турнире 4-летия имела право быть не в форме? а как же она тогда заняла последнее место в группе, проиграв корейцам?? |
Справедливости ради, с середины 2018 по текущий момент Александра, с поправкой на возраст, показывала стабильную игру, заметно и закономерно нарастив свой рейтинг |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270883 |
|
|
|
|
Special1:
Справедливости ради, с середины 2018 по текущий момент Александра, с поправкой на возраст, показывала стабильную игру, заметно и закономерно нарастив свой рейтинг |
Совершенно верно. Но никаких предпосылок для такого феерического выступления не было - и игра ее здесь тоже восторгов не вызывает.
Собрана спокойна, уверена в себе, использует грубые ошибки соперниц. Всё. Здесь этого хватило.
Это не Хоу, и не Чибрданидзе. Сыграй завтра еще один турнир в таком составе - результат может быть совсем другим. |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270887 |
|
|
|
|
Ukrfan: Special1:
Справедливости ради, с середины 2018 по текущий момент Александра, с поправкой на возраст, показывала стабильную игру, заметно и закономерно нарастив свой рейтинг |
Совершенно верно. Но никаких предпосылок для такого феерического выступления не было - и игра ее здесь тоже восторгов не вызывает.
Собрана спокойна, уверена в себе, использует грубые ошибки соперниц. Всё. Здесь этого хватило.
Это не Хоу, и не Чибрданидзе. Сыграй завтра еще один турнир в таком составе - результат может быть совсем другим. |
Так в матче против Марии Хоу тоже ничего не делала, кроме как "спокойна, уверена в себе, использует грубые ошибки соперниц". Вы и сами тогда писали, что Мария там вроде бы на победу в матче стояла, но тут недосмотрела, там не поверила, и проиграла, хотя вроде бы Хоу ничего особенного не демонстрировала...
Так может быть не надо быть Карлсеном для того, чтобы обыгрывать 2500? Да не, фигня какая-то, давайте опять петь рулады про "всего-то подобрала, что давали", которые плавно перетекают в "совсем другой уровень", если мы говорим про спортсменов под другим флагом.  |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270888 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Так в матче против Марии Хоу тоже ничего не делала, кроме как "спокойна, уверена в себе, использует грубые ошибки соперниц". Вы и сами тогда писали, что Мария там вроде бы на победу в матче стояла, но тут недосмотрела, там не поверила, и проиграла, хотя вроде бы Хоу ничего особенного не демонстрировала...
Так может быть не надо быть Карлсеном для того, чтобы обыгрывать 2500? Да не, фигня какая-то, давайте опять петь рулады про "всего-то подобрала, что давали", которые плавно перетекают в "совсем другой уровень", если мы говорим про спортсменов под другим флагом. |
Не напрягайтесь отвечать мне. Тексты от вас с упоминанием флага я буду игнорировать (тем более, что ничего содержательного в них - там, где дело не касается компьютерных шахмат - я не встречал).
По сути - другой уровень на протяжении прошедшего года уверенно и стабильно (матч за титул, Олимпиада, нокаут-ЧМ, ЧМ по быстрым) демонстрировала одна шахматистка - Цзюй. На всех этих соревнованиях она добилась победы, и показала высокий уровень игры в сочетании с психологической устойчивостью. Приближались к ней в Батуми сёстры и Дзагнидзе, в Хантах - Лагно и Мария, в Питере - Лагно и Хадемальшариех, в Казани - Горячкина. Но только приближались. Любая из них в топ-форме может побороться, но Цзюй будет явным фваворитом.
Жаль, что Анна (не по своей вине) упустила титул в 17 годк, когда лучшей была именно она - но этого уже не изменить. |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270891 |
|
|
|
|
Ukrfan:
По сути - другой уровень на протяжении прошедшего года уверенно и стабильно (матч за титул, Олимпиада, нокаут-ЧМ, ЧМ по быстрым) демонстрировала одна шахматистка - Цзюй. На всех этих соревнованиях она добилась победы, и показала высокий уровень игры в сочетании с психологической устойчивостью. Приближались к ней в Батуми сёстры и Дзагнидзе, в Хантах - Лагно и Мария, в Питере - Лагно и Хадемальшариех, в Казани - Горячкина. Но только приближались. Любая из них в топ-форме может побороться, но Цзюй будет явным фваворитом.
Жаль, что Анна (не по своей вине) упустила титул в 17 годк, когда лучшей была именно она - но этого уже не изменить. |
Анну, конечно, жаль... Но и Горячкина вышла на другой уровень за последний год, как справедливо замечает Special1. Может быть ещё не сравнимый с уровнем Цзюй, но позволяющий надеяться. Годы молодые и все шахматные данные у неё есть для дальнейшего роста. А поэтому у нас есть все основания надеяться что к матчу её уровень станет сопоставимым с уровнем Цзюй, а то и превзойдёт его... |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270893 |
|
|
|
|
Ukrfan: Special1:
Справедливости ради, с середины 2018 по текущий момент Александра, с поправкой на возраст, показывала стабильную игру, заметно и закономерно нарастив свой рейтинг |
Совершенно верно. Но никаких предпосылок для такого феерического выступления не было - и игра ее здесь тоже восторгов не вызывает.
Собрана спокойна, уверена в себе, использует грубые ошибки соперниц. Всё. Здесь этого хватило.
Это не Хоу, и не Чибрданидзе. Сыграй завтра еще один турнир в таком составе - результат может быть совсем другим. |
Делать ошибку не стоит в такой знаменитой фамилии!
Майя Григорьевна Чибурданидзе - 6-я чемпионка мира по шахматам с 1978 по 1991 год.
Игра Горячкиной в этом турнире вызывает восторг, вот вчера в партии с Анной Музычук в симметричной позиции переиграла соперницу, и если бы не желание оформить победу в турнире, то могла бы и победить.
| Ukrfan:"Собрана спокойна, уверена в себе, использует грубые ошибки соперниц." |
Так обычно Stockfish играет!  |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270896 |
|
|
|
|
WhiteBear:
| Ukrfan:"Собрана спокойна, уверена в себе, использует грубые ошибки соперниц." |
Так обычно Stockfish играет! |
это неправда. стокфиш использует любые ошибки |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270897 |
|
|
|
|
saluki: WhiteBear:
| Ukrfan:"Собрана спокойна, уверена в себе, использует грубые ошибки соперниц." |
Так обычно Stockfish играет! |
это неправда. стокфиш использует любые ошибки |
"Stockfish не использует все ошибки" - из недавнего интервью AlphaZero! |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270899 |
|
|
|
|
| Холодно собирать ошибки соперников, не делать своих и все это в ТП - это называется победа на классе. Которого вроде как нет, потому что откуда же взяться. Парадокс |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270903 |
|
|
|
|
Ukrfan: Vizvezdenec:
Так в матче против Марии Хоу тоже ничего не делала, кроме как "спокойна, уверена в себе, использует грубые ошибки соперниц". Вы и сами тогда писали, что Мария там вроде бы на победу в матче стояла, но тут недосмотрела, там не поверила, и проиграла, хотя вроде бы Хоу ничего особенного не демонстрировала...
Так может быть не надо быть Карлсеном для того, чтобы обыгрывать 2500? Да не, фигня какая-то, давайте опять петь рулады про "всего-то подобрала, что давали", которые плавно перетекают в "совсем другой уровень", если мы говорим про спортсменов под другим флагом. |
Не напрягайтесь отвечать мне. Тексты от вас с упоминанием флага я буду игнорировать (тем более, что ничего содержательного в них - там, где дело не касается компьютерных шахмат - я не встречал).
По сути - другой уровень на протяжении прошедшего года уверенно и стабильно (матч за титул, Олимпиада, нокаут-ЧМ, ЧМ по быстрым) демонстрировала одна шахматистка - Цзюй. На всех этих соревнованиях она добилась победы, и показала высокий уровень игры в сочетании с психологической устойчивостью. Приближались к ней в Батуми сёстры и Дзагнидзе, в Хантах - Лагно и Мария, в Питере - Лагно и Хадемальшариех, в Казани - Горячкина. Но только приближались. Любая из них в топ-форме может побороться, но Цзюй будет явным фваворитом.
Жаль, что Анна (не по своей вине) упустила титул в 17 годк, когда лучшей была именно она - но этого уже не изменить. |
Опять эти мантры про "лучшей была", когда главный показатель силы, т.е. рейтинг (по Вашим же словам) у Анны был на несколько эло выше и то в конце года (сильно после уже матчей за корону).
Как же тут не вспомнить про флаги-то, ведь спортсмен с любым другим флагом Вами бы никогда не был назван "лучшим в 2017 году", когда в его активе целых 3 месяца из 12 в топ-1 рейтинга, при этом с отрывом в 2-5 оного, в то время как есть спортсмен, у которого таких месяцев 9 и отрыв до 30 эло был в половине случаев. |
|
|
| номер сообщения: 16-594-270907 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
