|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Умеют ли компьютеры играть в шахматы? |
|
Да |
9 |
|
|
Нет |
5 |
|
|
Особое мнение |
0 |
|
| | 14 | |
|
|
|
|
|
| |
|
|
Объясню вопрос и своё мнение.
Шахматные программы, опирающиеся исключительно на заложенные в них формализованные знания и расчет вариантов, не способны к самосовершенствованию. А смысл шахмат, как собственно и всякой игры, состоит в первую очередь именно в совершенствовании играющего, то есть в приобретении им новых навыков, умений и знаний. Поэтому я считаю, что работу шахматных программ нельзя считать игрой |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3730 |
|
|
|
|
| Тезис как-то не очень логичен. Получается, что идеальный игрок в шахматы, игрок, который в принципе не может ошибиться, в шахматы играть не умеет, поскольку совершенствование для него невозможно.Да и не только в теории, но и в кондовой практике тезис приводит к странным выводам. Ведь все мы знаем, что каждый игрок неизбежно достигает того момента, когда его шахматная сила начинает неумолимо убывать.Он не только не может завтра играть лучше, чем вчера, но и просто сохранить свой вчерашний уровень не в состоянии. В результате наш тезис приводит нас к выводу, что третьеразрядник, выполнивший норму второго разряда, играть в шахматы умеет, а Спасский в восьмидесятые годы играть в шахматы не умел. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3731 |
|
|
|
|
хотел бы я так же как Гудини не уметь играть в шахматы.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3732 |
|
|
|
|
Тезис не только не логичен. Он еще и не на сто процентов верен. Самосовершенствующиеся, или, употребляя более скромный, но означающий в точности то же самое, термин, самообучающиеся шахматные программы были. Наверняка и сейчас есть, просто они не из сильнейших, поэтому мы о них мало слышим. Насколько помню, Diep начинался как самообучающаяся программа, потом автор забил на это дело.
В автоматической адаптации функции оценки нет, с алгоритмической точки зрения, ничего сложного. Подозреваю, что тюнинг новых версий программ примерно из этого и состоит. Просто перед выпуском на рынок эту функцию отключают, потому что конечный пользователь желает предсказуемых результатов.
Самоулучшение алгоритмов поиска - задачка, на мой взгляд, посложней. Но вовсе не очевидно что живые шахматисты на такое самоулучшение способны. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3733 |
|
|
|
|
| LB: А смысл шахмат, как собственно и всякой игры, состоит в первую очередь именно в совершенствовании играющего, то есть в приобретении им новых навыков, умений и знаний. |
Безотносительно к шахматным программам, вопрос о том, в чем смысл игры, замечательно интересный.
Философы и, не при дамах будь сказано, культурологи, давали на него тонны ответов. С некоторыми из них нас мог бы познакомить наш образованный коллега Пиррон.
А малообразованный я скажу, что ответа не знаю. Но знаю, что ответ уважаемого ЛБ либо не полон, либо вовсе неверен. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3734 |
|
|
|
|
А я из принципа поддержу ЛБ. Не умеет железка играть в шахматы!
Ведь что такое игра, как не сплав происходящего на доске с психологическим состоянием игроков, их эмоциями, переживаниями. А "игрок", которому абсолютно наплевать выигрывает он или проигрывает, и не игрок вовсе. Такой "игрок" не понимает даже выиграл он или проиграл, и чем выигрыш отличается от проигрыша.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3735 |
|
|
|
|
Vova17: А я из принципа поддержу ЛБ. Не умеет железка играть в шахматы!
Ведь что такое игра, как не сплав происходящего на доске с психологическим состоянием игроков, их эмоциями, переживаниями. А "игрок", которому абсолютно наплевать выигрывает он или проигрывает, и не игрок вовсе. Такой "игрок" не понимает даже выиграл он или проиграл, и чем выигрыш отличается от проигрыша.
|
С выводом ЛБ и я согласен (кроме слова "умеет"). Не согласен с его аргументами.
P.S.
У кого есть время, почитайте рассказик.
По моему в тему.
Станислав Лем НЕСЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3736 |
|
|
|
|
Вероятно, надо было сформулировать иначе: "Играют ли компьютеры в шахматы?". Но теперь, когда опрос уже начат, изменять вопрос, наверное, не корректно. Но смысл вопроса, мне казалось, понятен.
Для человека, от начинающего до гроссмейстера, игра - процесс творческий, а для современного компа - точно нет. А когда появятся "компьютеры", способные самостоятельно учиться играть в шахматы (допустим, по учебнику для начинающих)и далее столь же самостоятельно совершенствовать своё умение, это будет означать колоссальный прорыв в будущее, несмотря на то, что на первых порах они будут уступать современным компам в силе игры.
P.S.
Совершенно согласен с мудрым замечанием Вовы:
" "игрок", которому абсолютно наплевать выигрывает он или проигрывает, и не игрок вовсе. Такой "игрок" не понимает даже выиграл он или проиграл, и чем выигрыш отличается от проигрыша. "
И точно так же ученый, которому наплевать, прав он или нет, побеждает он в дискуссии или проигрывает, и не ученый вовсе.
Как говорил Ленин (вслед за Гегелем): "Без человеческих эмоций не было, нет и не может быть искания истины" (Цитирую по памяти) |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3737 |
|
|
|
|
Vova17: А я из принципа поддержу ЛБ. Не умеет железка играть в шахматы!
Ведь что такое игра, как не сплав происходящего на доске с психологическим состоянием игроков, их эмоциями, переживаниями. А "игрок", которому абсолютно наплевать выигрывает он или проигрывает, и не игрок вовсе. Такой "игрок" не понимает даже выиграл он или проиграл, и чем выигрыш отличается от проигрыша.
|
Ну, если возникают такие аргументы, то надо уточнить вопрос. Если он заключается в том, может ли компьютер во время партии переживать, испытывать сильные эмоции, радоваться, отчаиваться,уставать, преодолевать себя, приобретать духовный опыт, воспитывать в себе мужество, стойкость, мудрость, то ответ до такой степени очевиден, что непонятна цель обсуждения. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3738 |
|
|
|
|
ЛБ, по-моему, уточнил.
| Для человека, от начинающего до гроссмейстера, игра - процесс творческий, а для современного компа - точно нет. |
Можно спросить так. Обладает ли машина творческим началом и необходимо ли оно для игры в шахматы?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3739 |
|
|
|
|
| Что такое творчество? Почему архитектор занимается творчеством, а строитель - нет? Очевидно, дело в том, что архитектору в его работе приходится принимать решения, которые не вытекают с необходимостью из определенного набора формул и правил.Строитель действует по определенной программе, заложенной в его сознание в процессе обучения. Архитектор тоже действует по определенной программе, но вынужден выходить за ее пределы и действовать нетривиально.Очевидно, компьютер начнет заниматься творчеством тогда, когда научится выходить за пределы з своей программы или самостоятельно вносить в нее коррективы.Но и в этом случае, наверно, скажут, что это все равно не творчество, поскольку и эта способность в нем запрограммирована. Предубеждений против железки, антропоморфности и антропоцентризма в суждениях о ее деятельности, применения человеческих мер в оценке все равно не избежать. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3740 |
|
|
|
|
| Pirron: Очевидно, компьютер начнет заниматься творчеством тогда, когда научится выходить за пределы своей программы или самостоятельно вносить в нее коррективы.Но и в этом случае, наверно, скажут, что это все равно не творчество, поскольку и эта способность в нем запрограммирована. |
Не скажут, если "программирование" будет происходить не по компьютерной, а по человеческой схеме.
Как говорится, прецедент налицо. Остается только понять чем (или кем?) и как был запрограммирован человек и воспроизвести это дело на новом витке спирали развития. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3741 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Очевидно, компьютер начнет заниматься творчеством тогда, когда научится выходить за пределы своей программы или самостоятельно вносить в нее коррективы.Но и в этом случае, наверно, скажут, что это все равно не творчество, поскольку и эта способность в нем запрограммирована. |
Не скажут, если "программирование" будет происходить не по компьютерной, а по человеческой схеме. |
А в чем разница между двумя схемами, должна ли быть такая разница? Этот вопрос неясен. Компом можно смоделировать буквально/абсолютно ФСЁ, но только пост-фактум, когда уже знаем о том, что моделируем. Самому и наперёд компу ну совсем невмогота додуматься до модели, несмотря на свои универсальные (алгоритмические) таланты. С другой стороны, белковые наши тело и мозги такие же "материальные", как и силиконовый комп. Откуда берётся видимая/напрашивающаяся разница? За счёт чего, черт побери, белки с генами как-бы способны к осмысленной самоорганизации и адаптации/эволюции, а комп не может, слабоват, не дотягивает?  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3742 |
|
|
|
|
| Michael_S: Философы и, не при дамах будь сказано, культурологи |
Чем вторые могли бы заставить дам покраснет?  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3743 |
|
|
|
|
| LB: смысл шахмат, как собственно и всякой игры, состоит в первую очередь именно в совершенствовании играющего, то есть в приобретении им новых навыков, умений и знаний. Поэтому я считаю, что работу шахматных программ нельзя считать игрой |
Смысл любой деятельности состоит в вышесказанном  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3744 |
|
|
|
|
| Michael_S: самообучающиеся шахматные программы были. Наверняка и сейчас есть, просто они не из сильнейших... Самоулучшение алгоритмов поиска - задачка... посложней. Но вовсе не очевидно что живые шахматисты на такое самоулучшение способны. |
Ага, посложней и то намного . Живые шахматисты способны вплоть до некоторой степени, потом и они перестают "нащупывать" позицию, если вообще остаётся что нащупывать в преддверии наступающего шахматного хаоса  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3745 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: смысл шахмат, как собственно и всякой игры, состоит в первую очередь именно в совершенствовании играющего, то есть в приобретении им новых навыков, умений и знаний. Поэтому я считаю, что работу шахматных программ нельзя считать игрой |
Смысл любой деятельности состоит в вышесказанном |
Если смысл Вашей деятельности, ув. Хайдук, состоит в приобретении новых навыков, то за что Вам деньги платят? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3746 |
|
|
|
|
Чтобы приобрести новые навыки и умения в своей области, иначе не повысять зряплату, как в этом году
Мораль: меньше надо торчать на форумах в рабочее время  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3747 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: | Pirron: Очевидно, компьютер начнет заниматься творчеством тогда, когда научится выходить за пределы своей программы или самостоятельно вносить в нее коррективы.Но и в этом случае, наверно, скажут, что это все равно не творчество, поскольку и эта способность в нем запрограммирована. |
Не скажут, если "программирование" будет происходить не по компьютерной, а по человеческой схеме. |
А в чем разница между двумя схемами, должна ли быть такая разница? |
Разница большая, разница логического и исторического.
Сравним, для примера, стихийно, без плана и цели возникшую в природе реку, и спроектированный и проложенный людьми канал. Русло реки способно столь же стихийно, без плана и цели, изменяться, а искусственный канал "сам по себе" на потребу дня перестроиться не может
И если бы люди были созданы не эволюцией, а изначально во всех деталях спроектированы , как наши компы и программы, то Творец устал бы уже нас переделывать, а так он сидит себе спокойно на облаке и только наблюдает, как мы саморазвиваемся и изменяем мир. :)
Наверное, человек умеет играть, потому что и сам был создан играючи, без плана и цели - свободной игрой природных сил. То есть он унаследовал способность играть от создавшей его природы. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3748 |
|
|
|
|
LB:
И если бы люди были созданы не эволюцией, а изначально во всех деталях спроектированы , как наши компы и программы, то Творец устал бы уже нас переделывать, |
Мы мало чем по физическим параметрам отличаемся от кроманьонца, а если мы чем-то не будем Его устраивать, то и тогда ничего переделывать не надо, достаточно включить незаметный апгрейд.-)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3749 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 54-59-3750 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: LB: | Pirron: Очевидно, компьютер начнет заниматься творчеством тогда, когда научится выходить за пределы своей программы или самостоятельно вносить в нее коррективы.Но и в этом случае, наверно, скажут, что это все равно не творчество, поскольку и эта способность в нем запрограммирована. |
Не скажут, если "программирование" будет происходить не по компьютерной, а по человеческой схеме. |
А в чем разница между двумя схемами, должна ли быть такая разница? |
Разница большая, разница логического и исторического.
Сравним, для примера, стихийно, без плана и цели возникшую в природе реку, и спроектированный и проложенный людьми канал. Русло реки способно столь же стихийно, без плана и цели, изменяться, а искусственный канал "сам по себе" на потребу дня перестроиться не может
И если бы люди были созданы не эволюцией, а изначально во всех деталях спроектированы , как наши компы и программы, то Творец устал бы уже нас переделывать, а так он сидит себе спокойно на облаке и только наблюдает, как мы саморазвиваемся и изменяем мир. :)
Наверное, человек умеет играть, потому что и сам был создан играючи, без плана и цели - свободной игрой природных сил. То есть он унаследовал способность играть от создавшей его природы. |
Вообще, конечно, если уж осмыслять природу в антропоморфных категориях, то более всего ее деятельность - или деятельность Бога в природе - напоминает игру, у которой нет никакой цели, или чья единственная цель заключается в самом процессе творения все новых и новых форм. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3751 |
|
|
|
|
Угу. И, похоже, скоро доиграется :)
"Больше всего напоминает" - это, конечно, сильно и неопровержимо. Мало ли, что кому что напоминает. Мне, может, напоминает Лариску-одноклассницу, которой я так и не вдул... |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3752 |
|
|
|
|
LB:
... Наверное, человек умеет играть, потому что и сам был создан играючи, без плана и цели - свободной игрой природных сил. То есть он унаследовал способность играть от создавшей его природы.
|
Очень сильно и красиво сказано! Особенно меня впечатлило "наверное".
|
|
|
| номер сообщения: 54-59-3753 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
... Наверное, человек умеет играть, потому что и сам был создан играючи, без плана и цели - свободной игрой природных сил. То есть он унаследовал способность играть от создавшей его природы.
|
Очень сильно и красиво сказано! Особенно меня впечатлило "наверное".
|
"Надо жить умеючи, надо жить играючи" (с) 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3754 |
|
|
|
|
Pirron:
Вообще, конечно, если уж осмыслять природу в антропоморфных категориях, то более всего ее деятельность - или деятельность Бога в природе - напоминает игру, у которой нет никакой цели, или чья единственная цель заключается в самом процессе творения все новых и новых форм. |
+
Замечу только, что игра не имеет цели просто по определению. Мотив игры - сам процесс игры, и в этом состоит её принципиальное отличие от труда, например. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3755 |
|
|
|
|
onedrey:
"Больше всего напоминает" - это, конечно, сильно и неопровержимо. Мало ли, что кому что напоминает. |
Вы чем-то недовольны, уважаемый onedrey? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3756 |
|
|
|
|
| Вы чем-то недовольны, уважаемый onedrey? |
А Вы недовольны моим предполагаемым недовольством, уважаемый LB :) |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3757 |
|
|
|
|
onedrey: | Вы чем-то недовольны, уважаемый onedrey? |
А Вы недовольны моим предполагаемым недовольством, уважаемый LB :) |
Отнюдь. Я очень ценю оппонентов и их несогласие, и поэтому всегда интересуюсь, с чем они конкретно не согласны.
Как-то так :) |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3758 |
|
|
|
|
LB: onedrey: | Вы чем-то недовольны, уважаемый onedrey? |
А Вы недовольны моим предполагаемым недовольством, уважаемый LB :) |
Отнюдь. Я очень ценю оппонентов и их несогласие, и поэтому всегда интересуюсь, с чем они конкретно не согласны.
Как-то так :) |
Увы, тут я вряд ли соответствую критериям. Не могу сказать, что я чем-то недоволен или с чем-то несогласен. Ну разве можно быть несогласным с тем, что именно Вам или уважаемому Пиррону что-то напоминает? :) |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3759 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
