|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Уже достаточно много постов на эту тему |
|
|
| |
|
|
saluki: | Pirron: Вопрос поистине удивительный, салюки. Что же в Франко было нацистского? Он был тем, кем он себя сам и называл - фашистом. |
Франко не называл себя "фашистом", если что. он называл себя "вождем". и при таком подходе он был ярко выраженным франкистом, а не фашистом - между ним и Муссолини сходств было не сильно больше, чем между Муссолини и Гитлером, если уж мы раскладываем по сортам настолько тщательно.
в обычной-то жизни у меня проще подходы: где "один народ, одна страна, один вождь", там и нацизм, он же фашизм; но я готов, конечно, сместить критерии. в общем, мы только что выяснили, для того, что бы вытравливать комми вовсе не требуется обязательно быть нацистом и наяривать на "майн кампф". это уже кое-что)
но непонятки, конечно, остались - а нацисты-то тогда кто такие? молодежь, набивающая себе свастики и кричащая "хайль Гилер"? угроза, так сказать, миру? |
Если что, салюки, то вы опять уверенно говорите о том, чего не знаете."Фашист" тогда,когда Франко начал гражданскую войну. еще не было общепризнанным бранным словом, а уж среди правых, и особенно в стране, так близко расположенной от Италии Муссолини, такое обозначение было вообще почетным и лестным.К тому же в тот момент было еще совершенно неясно, какая именно система победит в Европе и по праву победителя назовет себя самой справедливой, прогрессивной и человечной.Поэтому Франко именно фашистом себя и называл. А вождь... Гитлер тоже называл себя фюрером, да его и сейчас многие так называют.  |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11718 |
|
|
|
|
| Pirron: Если что, салюки, то вы опять уверенно говорите о том, чего не знаете."Фашист" тогда,когда Франко начал гражданскую войну. еще не было общепризнанным бранным словом, а уж среди правых, и особенно в стране, так близко расположенной от Италии Муссолини, такое обозначение было вообще почетным и лестным.К тому же в тот момент было еще совершенно неясно, какая именно система победит в Европе и по праву победителя назовет себя самой справедливой, прогрессивной и человечной.Поэтому Франко именно фашистом себя и называл. А вождь... Гитлер тоже называл себя фюрером, да его и сейчас многие так называют. |
господи, какая бредятина(
после фразы "Франко начал гражданскую войну" становится уже настолько смешно)
погуглите "Хосе Санхурхо" на досуге, что ли…
и зарубите себе на носу, для памяти - боевой испанский генерал и дворянин никогда бы не стал косить под деревенского выскочку, к тому же - итальяшку. в испании фашистами себя даже "фаланга" не всегда согласна была называть, чего уж там говорить про Франко. он во всех смыслах намного больше тяготел к Салазару, чем к Муссолини. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11719 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Если что, салюки, то вы опять уверенно говорите о том, чего не знаете."Фашист" тогда,когда Франко начал гражданскую войну. еще не было общепризнанным бранным словом, а уж среди правых, и особенно в стране, так близко расположенной от Италии Муссолини, такое обозначение было вообще почетным и лестным.К тому же в тот момент было еще совершенно неясно, какая именно система победит в Европе и по праву победителя назовет себя самой справедливой, прогрессивной и человечной.Поэтому Франко именно фашистом себя и называл. А вождь... Гитлер тоже называл себя фюрером, да его и сейчас многие так называют. |
господи, какая бредятина(
после фразы "Франко начал гражданскую войну" становится уже настолько смешно)
погуглите "Хосе Санхурхо" на досуге, что ли…
и зарубите себе на носу, для памяти - боевой испанский генерал и дворянин никогда бы не стал косить под деревенского выскочку, к тому же - итальяшку. в испании фашистами себя даже "фаланга" не всегда согласна была называть, чего уж там говорить про Франко. он во всех смыслах намного больше тяготел к Салазару, чем к Муссолини. |
Ну, бредятина так бредятина, салюки. Но если вы так хорошо разбираетсь в этих испанских делах, то скажите мне, кто был реальным лидером армии, воевавшей против Франко? |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11720 |
|
|
|
|
| Pirron: если вы так хорошо разбираетсь в этих испанских делах |
я претендовал только на то, что я разбираюсь в правых)
а про военные конфликты перед второй мировой я знаю совсем немного.
и кто командовал, почему это так примечательно? |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11721 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: если вы так хорошо разбираетсь в этих испанских делах |
я претендовал только на то, что я разбираюсь в правых)
а про военные конфликты перед второй мировой я знаю совсем немного.
и кто командовал, почему это так примечательно? |
Ну, просто я хотел узнать, разбираетесь ли вы в левых так же хорошо, как в правых. Для меня-то, как для анархиста, человек, называющий себя, к примеру, фалангистом, тем самым называет себя фашистом.Вы ведь тоже объединяете в понятии "комми" представителей самых разных, иногда даже враждебных левых движений. Но в моем случае на моей стороне отчасти также и наука, поскольку и она объединяет все эти разнородные ультраправые движения в понятии "фашизм", хотя в буквальном смысле это, конечно, чисто итальянское понятие.А насчет реального лидера антифранкистов - это, конечно, вопрос на засыпку,это трудно узнать из датской википедии, поскольку там очень важную, фактически решающую роль играли анархисты, а среди анархистов не может быть официального лидера, "начальника", и такому, назначенному "начальнику" они подчиняться не будут.Но среди анархитсов есть понятие "естественный авторитет", то есть такой авторитет, который возникает независимо от того, какая у человека должность и какие у него погоны на плечах. Просто человек в данный момент пользуется благодаря своим поступкам большим уважением, и в силу этого уважения его мнение для многих явялется решающим -и они ему подчиняются. Но стоит ему каким-нибудь поступком поставить свой авторитет под вопрос, как ему перестанут подчиняться безо всяких решений собраний, исключений, разжалований. Таким реальным лидером был Дуррути, одна из "легенд" анархистов, вроде нашего Нестора Махно, но помасштабней.Потом он, правда, одно время и официальную должность занимал,но это уже было искажением идеи, он дорог анархистам не этим. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11722 |
|
|
|
|
| Pirron: ]Ну, просто я хотел узнать, разбираетесь ли вы в левых так же хорошо, как в правых. Для меня-то, как для анархиста, человек, называющий себя, к примеру, фалангистом, тем самым называет себя фашистом.Вы ведь тоже объединяете в понятии "комми" представителей самых разных, иногда даже враждебных левых движений. Но в моем случае на моей стороне отчасти также и наука, поскольку и она объединяет все эти разнородные удьтраправые движения в понятии "фашизм", хотя в буквальном смысле это, конечно, чисто итальянское понятие. |
в левых я, конечно, не разбираюсь; но я, вообще-то, начал с того, что для меня фашисты, фалангисты и нацисты - это примерно одного порядка явления, в чем наука тоже вполне на моей стороне. это же вы зачем-то полезли отмывать Франко от почетной клички нацист, мною ему присвоенной)
и даже более того - именно столь неприятный анархистам вождизм вызывает у меня наибольшее раздражение в этом явлении. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11723 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: | Pirron: если вы так хорошо разбираетсь в этих испанских делах |
я претендовал только на то, что я разбираюсь в правых)
а про военные конфликты перед второй мировой я знаю совсем немного.
и кто командовал, почему это так примечательно? |
Ну, просто я хотел узнать, разбираетесь ли вы в левых так же хорошо, как в правых. Для меня-то, как для анархиста, человек, называющий себя, к примеру, фалангистом, тем самым называет себя фашистом.Вы ведь тоже объединяете в понятии "комми" представителей самых разных, иногда даже враждебных левых движений. Но в моем случае на моей стороне отчасти также и наука, поскольку и она объединяет все эти разнородные ультраправые движения в понятии "фашизм", хотя в буквальном смысле это, конечно, чисто итальянское понятие.А насчет реального лидера антифранкистов - это, конечно, вопрос на засыпку,это трудно узнать из датской википедии, поскольку там очень важную, фактически решающую роль играли анархисты, а среди анархистов не может быть официального лидера, "начальника", и такому, назначенному "начальнику" они подчиняться не будут.Но среди анархитсов есть понятие "естественный авторитет", то есть такой авторитет, который возникает независимо от того, какая у человека должность и какие у него погоны на плечах. Просто человек в данный момент пользуется благодаря своим поступкам большим уважением, и в силу этого уважения его мнение для многих явялется решающим -и они ему подчиняются. Но стоит ему каким-нибудь поступком поставить свой авторитет под вопрос, как ему перестанут подчиняться безо всяких решений собраний, исключений, разжалований. Таким реальным лидером был Дуррути, одна из "легенд" анархистов, вроде нашего Нестора Махно, но помасштабней.Потом он, правда, одно время и официальную должность занимал,но это уже было искажением идеи, он дорог анархистам не этим. |
Дуррути коммандовал только анархистами, смертельно ранен 19 ноября 1936. Командовали, например, Хосе Миаха, Висенте Рохо, Энрике Листер
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11724 |
|
|
|
|
shcherb: Pirron: saluki: | Pirron: если вы так хорошо разбираетсь в этих испанских делах |
я претендовал только на то, что я разбираюсь в правых)
а про военные конфликты перед второй мировой я знаю совсем немного.
и кто командовал, почему это так примечательно? |
Ну, просто я хотел узнать, разбираетесь ли вы в левых так же хорошо, как в правых. Для меня-то, как для анархиста, человек, называющий себя, к примеру, фалангистом, тем самым называет себя фашистом.Вы ведь тоже объединяете в понятии "комми" представителей самых разных, иногда даже враждебных левых движений. Но в моем случае на моей стороне отчасти также и наука, поскольку и она объединяет все эти разнородные ультраправые движения в понятии "фашизм", хотя в буквальном смысле это, конечно, чисто итальянское понятие.А насчет реального лидера антифранкистов - это, конечно, вопрос на засыпку,это трудно узнать из датской википедии, поскольку там очень важную, фактически решающую роль играли анархисты, а среди анархистов не может быть официального лидера, "начальника", и такому, назначенному "начальнику" они подчиняться не будут.Но среди анархитсов есть понятие "естественный авторитет", то есть такой авторитет, который возникает независимо от того, какая у человека должность и какие у него погоны на плечах. Просто человек в данный момент пользуется благодаря своим поступкам большим уважением, и в силу этого уважения его мнение для многих явялется решающим -и они ему подчиняются. Но стоит ему каким-нибудь поступком поставить свой авторитет под вопрос, как ему перестанут подчиняться безо всяких решений собраний, исключений, разжалований. Таким реальным лидером был Дуррути, одна из "легенд" анархистов, вроде нашего Нестора Махно, но помасштабней.Потом он, правда, одно время и официальную должность занимал,но это уже было искажением идеи, он дорог анархистам не этим. |
Дуррути коммандовал только анархистами, смертельно ранен 19 ноября 1936. Командовали, например, Хосе Миаха, Висенте Рохо, Энрике Листер
|
Да нет, я могу и дальше рассказать. но зачем? Уважаемый салюки ведь сразу сказал, что он с "левой" стороной этого конфликта не знаком, а меня только этот вопрос заинтересовал.Но дальше, собственно, с сугубо анархистсткой точки зрения, ничего интересного и не было.Гржданская война продолжалась, но социальная революция заглохла, поскольку все это движение подмял под себя Сталин.И он завинтил революцию даже еще лучше, чем Франко, поскольку сильные конкуренты в левом движении ему совсем уж были не нужны.Но уважаемый Хайдук уже недоволен, что мы тут занимаемся схоластическим оффтопом. Вы ему лучше расскажите про разницу между москалем и хохлом - у вас это, наверно, получится более деликатно, чем у меня. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11725 |
|
|
|
|
 /
Франкистские офицеры на параде в Барселоне (завершающие пару капель к спору Салюки и Пиррона)
ни разу не фашисты - просто случайно у них у всех фашистское приветствие... (кстати и некоторые украинские националисты уже замечены в использовании подобных жестов, да и на шевронах угадывается намек на свастику - и тоже совсем случайно)
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11726 |
|
|
|
|
| Это они мирным демонстрантам помахивают... |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11727 |
|
|
|
|
| masterd: ни разу не фашисты - просто случайно у них у всех фашистское приветствие... |
"салют Беллами", жест, популярный у американских скаутов с конца 19 века
пришлось специально его "запрещать" в 1942, за внешнее сходство |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11728 |
|
|
|
|
| Roger: Перевод возможностей фашизма в сферу расового/национального вопроса. |
"Я стал расистом ещё в 1921 году. Некоторые думают, что я в этом вопросе пытаюсь имитировать Гитлера, но это не так. Необходимо, чтобы итальянцы уважали свою расу" © дуче
19 апреля 1937 — декрет о запрете смешения с эфиопами
30 декабря 1937 — декрет о запрете смешения с арабами
5 сентября 1938 — декрет об ограничении прав евреев |
так вот, Роджер. если он при этом "просто фашист", а никакой не "нацист" - то в Украине-то вы где нашли нацистов? |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11729 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Перевод возможностей фашизма в сферу расового/национального вопроса. |
"Я стал расистом ещё в 1921 году. Некоторые думают, что я в этом вопросе пытаюсь имитировать Гитлера, но это не так. Необходимо, чтобы итальянцы уважали свою расу" © дуче
19 апреля 1937 — декрет о запрете смешения с эфиопами
30 декабря 1937 — декрет о запрете смешения с арабами
5 сентября 1938 — декрет об ограничении прав евреев |
так вот, Роджер. если он при этом "просто фашист", а никакой не "нацист" - то в Украине-то вы где нашли нацистов? |
Я уже доводил до вашего сведения, что с того момента. когда он попал в почти полную зависимость от Гитлера. он уже не мог ему отказать в его настойчивых просьбах. Вы хоть знаете, в каком году он к власти пришел? Вот и посчитайте, сколько времени прошло с момента его прихода к власти до декрета 37 года, а заодно узнайте, в каком положении по отношению к Гитлеру он находился в 37 году. А вялая попытка оправдаться - мол, это я сам, а не Гитлер заставил - ну, вы сами догадаетесь, что она означает. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11730 |
|
|
|
|
| Узнайте, кстати, кто в начале тридцатых пытался организовать активное общеевропейское сопротивление гитлеризму, но не встретил понимания со стороны западных лидеров. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11731 |
|
|
|
|
| Anfänglich stand Mussolini Adolf Hitler sehr kritisch gegenüber. Insbesondere für Hitlers Rassentheorien hatte er nur Spott übrig: „Wenn diese Theorien richtig wären, müssten die Lappen die höchsten Kulturträger sein! |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11732 |
|
|
|
|
| Вот, салюки, вы же учились в немецкой спецшколе. Ознакомьтесь с мнением на этот счет хоть и не датской, но все-таки немецкой википедии. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11733 |
|
|
|
|
| Pirron: Вы хоть знаете, в каком году он к власти пришел? Вот и посчитайте, сколько времени прошло с момента его прихода к власти до декрета 37 года, а заодно узнайте, в каком положении по отношению к Гитлеру он находился в 37 году. |
т.е. Бенито не был расистом, я верно понимаю вашу мысль?
и в каком же относительно Гитлера он был положении к 37 году? |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11734 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот, салюки, вы же учились в немецкой спецшколе. Ознакомьтесь с мнением на этот счет хоть и не датской, но все-таки немецкой википедии. |
я ознакомлен с мнением по этому вопросу графа Чиано и г-на Риббентропа, они были лучше знакомы с дуче) |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11735 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Вот, салюки, вы же учились в немецкой спецшколе. Ознакомьтесь с мнением на этот счет хоть и не датской, но все-таки немецкой википедии. |
я ознакомлен с мнением по этому вопросу графа Чиано и г-на Риббентропа, они были лучше знакомы с дуче) |
То есть господин Риббентроп для вас даже больший авторитет, чем пусть и не датская, но все же немецкая википедия?На предыдущий ваш вопрос, я надеюсь, эта википедия дала вам исчерпывающий ответ, и я тут ничего добавить не могу - я-то тем более не могу состязаться с Риббентропом. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11736 |
|
|
|
|
| Pirron: То есть господин Риббентроп для вас даже больший авторитет, чем пусть и не датская, но все же немецкая википедия?На предыдущий ваш вопрос, я надеюсь, эта википедия дала вам исчерпывающий ответ, и я тут ничего добавить не могу - я-то тем более не могу состязаться с Риббентропом. |
а к графу Чиано вы не стали привязываться потому, что не знаете, кто он?)
исчерпывающий ответ на вопрос об отношении дуче к Гитлеру в 37 году был простым - дуче повелся по полной программе. он был очарован в какой-то момент, и именно эта ошибка стоила Италии больше всего.
все серьезные союзнические отношения между Италией и Германией начались позже, в 38. с того момента, как Италия дала согласие на аннексию Австрии |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11737 |
|
|
|
|
| А все-таки странно, салюки. С чего бы это вдруг в этой немецкой википедии пишут, что Муссолини не просто относился к Гитлеру поначалу очень критически, но что особенно - ведь так и пишут - "особенно"! - критически он относился именно к его расовым теориям? И цитатку приводят....Вы это как для себя объясняете? |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11738 |
|
|
|
|
| О графе Чиано я действительно ничего не слышал. Зато о Риббентропе наслышан достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11739 |
|
|
|
|
| Pirron: А все-таки странно, салюки. С чего бы это вдруг в этой немецкой википедии пишут, что Муссолини не просто относился к Гитлеру поначалу очень критически, но что особенно - ведь так и пишут - "особенно"! - критически он относился именно к его расовым теориям? И цитатку приводят....Вы это как для себя объясняете? |
о, уже интонации поприятнее.
объясняю просто - Муссолини, действительно, был настроен к Гитлеру критически с самого начала, и идейно был с ним не согласен, в первую очередь из-за маниакала Гитлера по поводу расовых теорий. даже его умственных способностей хватало)
что, однако, не мешало ему быть вполне "здоровым" для человека конца 19 века расистом. он искренне считал итальянцев наследниками того Рима, что делало их самыми правильными людьми; его отношение к расизму Гитлера отчасти и обуславливалось тем, что это расизм германских варваров, о чем он тоже неоднократно говорил. и никак не мешало ему столь же искренне не считать эфиопов людьми вообще и очень печалиться, узнавая про то, что его солдаты сожительствуют с тамошними женщинами. именно это и было причиной законов о запрете смешения с ними, а вовсе не Гитлер.
вот евреи - это да, это было исключительно ради поддержания союзнических отношений, которые возникли после того, как летом 37 дуче посетил Германию и впечатлился успехами коллеги. это было простое и очень наивное очарование, имевшее массу последствий. сам Бенито к евреям относился без особой ненависти, хотя и с обычной же для его времен бытовой брезгливостью.
а граф Чиано - зять Муссолини, выполнявший в его государстве те же обязанности, что Риббентроп при Гитлере. заведовал МИДом, дерзнул в 43 провести собственную партию, пытаясь вывести Италию из войны, за что и был в итоге расстрелян |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11740 |
|
|
|
|
| В вашем рассуждении, салюки, главный изъян заключается в том, что теперь вы не понимаете значения слова "расизм".Итальянец, считающий Италию наследницей Древнего Рима, ни в коей мере в силу этого к расистам быть отнесен не может.На кого живущему в Риме фашисту ориентироваться как на образец величия и могущества, как не на Дрений Рим?Что использовать в качестве символа, пригодного для итальянской фашистской демагогии?Так что этот выбор Муссолини понятен, а к расовым темам он вообще никакого отношения не имеет. Быть же расистом романским и по этой причине быть против расизма германского - это даже теоретически невозможно, тут все высказывание в целом и все термины в отдельности опровергают сами себя, если человек понимает значение слова "раса".А вот к идее избранности немецкой нации - вот к такой идее итальянский фашист, понятно, может и должен относиться враждебно, и это действительно было так, как вы описываете. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11741 |
|
|
|
|
| может кто-нибудь за меня объяснить Пиррону, почему считать высшей расу не германскую, а алтайскую - это тоже расизм? |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11742 |
|
|
|
|
| Кстати, а это идея, с удовольствием бы почитал какие-нибудь исторические темки. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11743 |
|
|
|
|
| Знаете, салюки, чтобы не терять время на все эти споры...В Италии во времена Муссолини работал один очень толковый английский дипломат, посвященный, понятно, во все закулисные дела.Потом, после выхода классической английской биографии Гитлера, наделавшей много шуму и по сей день очень высоко ценимой в Германии, этому дипломату предложили написать в качестве дополнения биографию Муссолини, дали ему доступ в итальянские, английские, даже немецкие архивы, с которыми он и работал много лет. Там, в его книге, все мнения учтены - и Риббентропа, и не Риббентропа... Если вам это интересно, то я вам сегодня вечером дам данные о том, как эта книга называется в ее английском варианте. А если нет - то не буду. |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11744 |
|
|
|
|
| Pirron: . Если вам это интересно, то я вам сегодня вечером дам данные о том, как эта книга называется в ее английском варианте. А если нет - то не буду. |
давно ничего не читал по любимой теме, кстати, так что особенно интересно |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11745 |
|
|
|
|
| Ivone Augustine Kirkpatrick "Mussolini" |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11746 |
|
|
|
|
Mussolini: Study of a Demagogue, если быть точнее
но ее не переводили на русский, а на английском я ее в открытых библиотеках не нашел( |
|
|
| номер сообщения: 25-59-11747 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
