|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger:
Наблюдательный опыт не требует веры,<...> |
Не соглашусь.
Наблюдение, как и восприятие вообще, избирательно.
Что же касается "рациональной основы", то я её, естественно, не отрицаю, но настаиваю на том, что образно-чувственная 'основа' не менее важна и необходима. Без неё мы не могли бы ни на шаг отступить от прошлого, потому классическая логика абстрагируется от времени - для неё будущее всегда тождественно прошлому. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3852 |
|
|
|
|
| Наблюдение, как и восприятие вообще, избирательно. |
Что бы это значило? Некоторые избранные наблюдали восходы? Наблюдатели смотрели на солнце, и не заметили рисунка на крыльях бабочки? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3853 |
|
|
|
|
Roger: | Наблюдение, как и восприятие вообще, избирательно. |
Что бы это значило? |
Странно. Неужели Вы не знаете, что восприятие избирательно?
Познание начинается с отбора фактор. И этот отбор не может довольствоваться одними только рациональными критериями, загоняющими познание в порочный круг: знаем то, что наблюдаем, а наблюдаем то, что знаем. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3854 |
|
|
|
|
Значит, всё-таки рисунок на крыльях бабочки.
К даосским притчам я отношусь положительно, даже сам готов при случае дать кому-нибудь бамбуковой палкой по голове. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3855 |
|
|
|
|
| это не гуманно и не рационально |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3856 |
|
|
|
|
...этот отбор не может довольствоваться одними только рациональными критериями (с)
Бамбуковая палка - это, если хотите, и есть та самая образно-чувственная 'основа'. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3857 |
|
|
|
|
| LB: Возможно обосновать только необходимость ННР. |
Лучше, конечно, щеголять богом, но тогда станет скучно или будем мучаться нерешительностью: зделать ли это или не стоит утруждаццо?
| LB: В история цивилизации не было таких угроз существованию человечества, которые не были бы предотвращены. Это тоже статистический вывод, кстати. |
А какие угрозы были, чё-то не припомню? Угроз от климата или нацеленных на Землю астероидов не ущучишь  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3859 |
|
|
|
|
Хайдук:
В конце концоф все зиждется на аксиомах, кои принимаем на веру. Наблюдение это попытка состыковки того, что видим, с до сих пор составленной в башке картиной мира. Иногда состыковка не получается, что приводит к изменению картины в башке.
| LB: образно-чувственная 'основа' не менее важна и необходима. Без неё мы не могли бы ни на шаг отступить от прошлого, потому классическая логика абстрагируется от времени - для неё будущее всегда тождественно прошлому. |
Это преувеличение - логика не настолько глупа и топорна  |
Логика умна, но ограничена - не самодостаточна , как Вы только-что признали (подчеркнуто).
А то, что логика основывается на тождестве будущего прошлому, есть факт. Это видно уже из того, что она НЕ способна ставить под сомнение аксиомы. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3861 |
|
|
|
|
| LB: то, что логика основывается на тождестве будущего прошлому, есть факт. |
Вряд ли встретим кого-либо, кто так думает - все знают, что будущее непредсказуемо и значит может и скорее будет отличным от прошлого.
| LB: она [логика] НЕ способна ставить под сомнение аксиомы. |
Напротив - иногда нарочито меняют аксиомы, дабы посмотреть что произойдёт, в алгебре например. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3862 |
|
|
|
|
| LB: образно-чувственная 'основа' не менее важна и необходима. |
Какие образы и какие чувства имеете в виду? Образы не могут быть визуальными, из повседневной жызни, потому что наука давно вышла за пределы того, что видят глаза и слышут уши. Ещё более неясно о каких чувствах идёт речь. Точнее будет, если употребим слово концептуальная интуиция, интуиция об идеях, знаниях, представлениях, о том, из чего соткан мир  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3863 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: то, что логика основывается на тождестве будущего прошлому, есть факт. |
Вряд ли встретим кого-либо, кто так думает - все знают, что будущее непредсказуемо и значит может и скорее будет отличным от прошлого.
|
Всем известно, что предсказуемость - хлеб науки и всякого познания вообще. К чему бы нам нужно было знать, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, если бы треугольники вели себя непредсказуемо? :)
Ценность утверждения 2+2=4 не в том что так было вчера, а в том, что так будет завтра. Два плюс два БУДЕТ(!) четыре |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3864 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: образно-чувственная 'основа' не менее важна и необходима. |
Какие образы и какие чувства имеете в виду? Образы не могут быть визуальными, из повседневной жызни, потому что наука давно вышла за пределы того, что видят глаза и слышут уши. Ещё более неясно о каких чувствах идёт речь. Точнее будет, если употребим слово концептуальная интуиция, интуиция об идеях, знаниях, представлениях, о том, из чего соткан мир |
эйдетическая интуиция или концептуальная - в данном случае не важно. Речь идет о том, что понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3865 |
|
|
|
|
LB:
... эйдетическая интуиция или концептуальная - в данном случае не важно. Речь идет о том, что понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно. |
Вот какая замечательная дискуссия может вырасти из одного некорректно поставленного вопроса.
|
|
|
| номер сообщения: 54-59-3866 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
... эйдетическая интуиция или концептуальная - в данном случае не важно. Речь идет о том, что понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно. |
Вот какая замечательная дискуссия может вырасти из одного некорректно поставленного вопроса. |
Тут я с Вами не согласен, почтенный Сэд.
Возьмем, к примеру, доение коров. Разве компьютерная система доения (с предварительной промывкой вымя, подготовительными операциями, качественным выдаиванием) может сравниться с шершавой грязной и опытной ладонь пьяной доярки?
Любому разумному человеку ясно, что правильно доить корову умеет только пьяная доярка с 5 литрами с коровы, а не современная компьютерная система с надоем в 12 литров! В чем же некорректность постановки вопроса? В чем не прав почтенный LB, ратуя за 5 литров надоя? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3867 |
|
|
|
|
vstorone: Sad_Donkey: LB:
... эйдетическая интуиция или концептуальная - в данном случае не важно. Речь идет о том, что понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно. |
Вот какая замечательная дискуссия может вырасти из одного некорректно поставленного вопроса. |
Тут я с Вами не согласен, почтенный Сэд.
... В чем же некорректность постановки вопроса? В чем не прав почтенный LB, ратуя за 5 литров надоя? |
Про доярку - красиво.
Но не понял, в чем вы со мной не согласны.
Некорректность вопроса состоит в том, что на него аргументированно можно ответить и "Да" и "Нет".
|
|
|
| номер сообщения: 54-59-3868 |
|
|
|
|
vstorone:
Возьмем, к примеру, доение коров. Разве компьютерная система доения (с предварительной промывкой вымя, подготовительными операциями, качественным выдаиванием) может сравниться с шершавой грязной и опытной ладонь пьяной доярки?
Любому разумному человеку ясно, что правильно доить корову умеет только пьяная доярка с 5 литрами с коровы, а не современная компьютерная система с надоем в 12 литров! В чем же некорректность постановки вопроса? В чем не прав почтенный LB, ратуя за 5 литров надоя? |
Сравнение шахмат с дойной коровой, а шахматистов с пьяными доярками весьма симптоматично. Остается только заменить шахматистов компьютерами.
P.S.
Как мне представляется, Вы, vstorone, здесь явно перешли грань, отделяющую шутку от очевидной глупости |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3869 |
|
|
|
|
| LB: К чему бы нам нужно было знать, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, если бы треугольники вели себя непредсказуемо? :) Ценность утверждения 2+2=4 не в том что так было вчера, а в том, что так будет завтра. |
И зачем тогда уж-де образно-чувственному познанию это обязательно менять, если оно так хорошо нам служит? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3870 |
|
|
|
|
| LB: понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно. |
Почему же невозможно, чем они могут помочь науке окромя желания и удовольствия занятия с нею? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3871 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Вот какая замечательная дискуссия может вырасти из одного некорректно поставленного вопроса. |
Давеча на КФ мы провели довольно продвинутую дискуссию о том, умеют ли компы играть в шахматы |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3872 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно. |
Почему же невозможно, чем они могут помочь науке окромя желания и удовольствия занятия с нею? |
Наука без удовольствия нисколько не лучше секса без наслаждения. Без желания и удовольствия никто бы не стал заниматься ни тем, ни другим :) |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3873 |
|
|
|
|
| LB: Наука без удовольствия нисколько не лучше секса без наслаждения. Без желания и удовольствия никто бы не стал заниматься ни тем, ни другим |
Мало ли чем занимаемся не без желания, а то иначе пришлось бы ненавидеть жызнь и, после небольшой передышки, ... застрелиццо. Потому роль чувств в науке специально представляется пренебрежимой и иррелевантной, так сказать. Творчеству в науке потакает как раз эйдетическая интуиция, коль скоро не норовит опровергнуть 2+2=4 |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3874 |
|
|
|
|
| Не норовит, а приходится - жизнь заставляет, изменяющаяся реальность. В том-то и дело, что чувства побуждают делать то необходимое, что без них, руководствуясь одной логикой, люди не стали бы делать. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3875 |
|
|
|
|
| LB: приходится - жизнь заставляет, изменяющаяся реальность. |
Жызнь заставляет опровергать 2+2=4 ? 
| LB: чувства побуждают делать то необходимое, что без них, руководствуясь одной логикой, люди не стали бы делать. |
К примеру? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3876 |
|
|
|
|
2+2=4 - тоже не догма, бывает, что и не 4 :)
А примеры Вы лучше меня знаете. Например, всякие математические построения и физические эксперименты, целесообразность которых обнаруживается много позже времени их создания/проведения. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3877 |
|
|
|
|
| LB: 2+2=4 - тоже не догма, бывает, что и не 4 :) |
Где, когда?
| LB: примеры Вы лучше меня знаете. Например, всякие математические построения и физические эксперименты, целесообразность которых обнаруживается много позже времени их создания/проведения. |
Причем тут чувства, однако?  |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3878 |
|
|
|
|
| Что же еще может заставить создавать ненужное? |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3879 |
|
|
|
|
| LB: Что же еще может заставить создавать ненужное? |
Не припомню, чтобы некоторые мат. построения или физические эксперименты были ненужны. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3880 |
|
|
|
|
LB: 2+2=4 - тоже не догма, бывает, что и не 4 :)
А примеры Вы лучше меня знаете. Например, всякие математические построения и физические эксперименты, целесообразность которых обнаруживается много позже времени их создания/проведения. |
Да. Например тысячи лет назад Зенон задал риторитеский вопрос - может ли Ахилл догнать черепаху? Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
вообще с точки зрения здравого смысла бред. Лично я, СергейСПитер, обгоню любую черепаху пусть и с форой в 100 километров.
Прикол что над этой проблемой, вроде бессмысленной, бились ученые сотни лет, пока Ньютон не изобрел математическую модель бесконечно малых величин. Дифференциальные уравнения, интегралы, ряды. Хотя в то время, по мнению Ньютона, было в мире с десяток человек кто понимал что это ваще такое. Сейчас миллионы студентов решают уравнения с интегралами.
Геометрию Лобачевского, где сумма углов треугольника может быть и больше и меньше 180 градусов, паралельные линии пересекаться.... и упоминать не буду.
Больше вспоминаю анекдот про военрука, когда в военное время косинус достигал и 1.5. Этот анекдот популярен среди граждан, незнакомых с математикой. А ведь все пользуются электричеством, которое производится электрогенераторами. Так вот 200 лет назад не знали что такое электролампочка и корень из минус единицы считали математическим недоразумением, типо как на ноль нельзя умножать. А вот сейчас вся электротехника вполне себе оперирует и корнями из минус 1 и косинусами больше единицы. Все вроде телевизор смотрим и компом пользуемся.
Просто пока никто не создал теорию, где 2+2 = 5. Не нужна никому.
P. S. Кстати до сих пор математики и физики с черепахой не разобрались, но я верю в удачу науки!Может в следующем веке. Пока промежуточное мнение ученых такое - а хрен его знает! |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3881 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Что же еще может заставить создавать ненужное? |
Не припомню, чтобы некоторые мат. построения или физические эксперименты были ненужны. |
Примеры понятий и теорий, не имевших во время их создания никакого прикладного значения, достаточно многочисленны. Об одном из них и напомнил Сергей, за что ему отдельное спасибо. А я уже цитировал Пуанкаре:
“Если бы ученые XVIII столетия забросили электричество по той причине, что оно в их глазах было только курьезом, лишенным всякого практического интереса, то мы не имели бы в XX столетии ни телеграфа, ни электрохимии, ни электротехники” |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3882 |
|
|
|
|
| LB: Что же еще может заставить создавать ненужное? |
Не очень-то понимаю зачем привязывать логику к нужному, а чувства к ... ненужному  ? Интерес к новому и неизведанному естествен, а математикам платят как раз за то, дабы занимались изысканиями, которые навсегда останутся "ненужными", скорее всего. |
|
|
| номер сообщения: 54-59-3883 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
