|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Компьютерные оценки - дело такое.
Во-первых, для компьютера вообще нет в очень многих случаях никаких проблем удерживать позиции, которые не удержит никакой человек.
Поэтому компьютерные 0.00 могут означать что угодно.
Аналогично +0.8 могут значить очень много разных вещей - могут значит очень тупую позицию для слабой стороны, где той надо будет отбиваться, а могут значить и какой-нибудь вариант Макогонова в староиндийке, где белыми компьютер очень хорошо обыграет другой компьютер, а чёрными вот против более слабого тоже очень легко победит, потому что позиция требует невероятной точности с обоих сторон.
Я уж молчу про то, что даже самые лучшие компьютерные программы ошибаются, и позиционно, и тактически.
Чтобы это получше понимать, рекомендую посмотреть некоторые их турниры, где они играют в силу на 200-300 эло больше, чем то, что на сайте анализирует, и всё равно ошибаются и иногда очень сильно.
http://legacy-tcec.chessdom.com/archive.php?se=13&sf&ga=98
Ну вот, например, хвалёные +1, где белые буквально за 10 чуть неточных ходов получили уже прилично хуже, а в итоге и вообще проиграли. Значит ли это, что дебют за чёрных плох? Как видите, даже топ-2 программу первая в нём уверенно вынесла. Так что, возможно, объективно и "хуже", а на практике в этом дебюте чёрные 1 раз выиграли и 1 раз сыграли вничью на 3500 эло, про человеческие партии молчу, там вообще статистика, по-моему, в пользу чёрных в этом варианте 
Вообще есть "объективная оценка" позиции, которых 3(выиграно у белых, выиграно у чёрных, ничья), а есть субъективная, которая более близка к тому, как матч реально закончится.
Компьютеры дают более "объективную" оценку (хотя и тоже далеко не идеальную, разумеется), но объективная от субъективной может очень сильно отличаться. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266909 |
|
|
|
|
vinteru:Если не знать компьютерные оценки, то игру из первого тура можно характеризовать, как партию, где Артемьев с дебюта атаковал, получил лучше и уверенно довёл до победы. Хотя, если смотреть за компом, то лишь из-за цейтнота Владиславу удалось победить, а должен бы не то что ничью сделать, а проиграть.
Артемьев сильнее соперника. Но не верю, то он хотел с дебюта получить хуже. Скорее, не очень удачный дебют заставил Владислава усложнять игру. Может он хотел просто в эндшпиле, с минимальным риском, перекатать. Мы гадаем! А комп не гадает, а тупо калькулирует. |
Поймите, что "гадаем" не только мы, но и соперники за доской. Компьютерные оценки им неизвестны.
Боюсь, что использование движка не помогает, а мешает вам понимать, что на самом деле происходит в партиях сильных шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266910 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Это типичный сценарий в ситуации, когда превосходящий в классе шахматист играет на победу чёрными. |
Сценарий, когда превосходящий в классе шахматист намеренно идет на "хуже", предоставляя противнику не одну, а много (!) возможностей и рассчитывая переиграть его в неизбежных осложнениях (и в весьма вероятном цейтноте), не только типичен для первых туров швейцарок, но встречается даже в командных соревнованиях - хотя и может несколько нервировать товарищей по команде.
Сейчас (не в прошлом) это довольно общий приём. Просто соперник по вчерашней партии какое-то время упорно "отклонялся от плана", так что "доказательство очевидного" затянулось.
vinteru:
Мне, как зрителю, компьютерные оценки очень нужны. И судить о ходе и духе борьбы можно лишь с компьютерными оценками. Потому что не зная их и не будучи профессионалом не понимаешь ничего!
|
Ну, я-то без компьютерных оценок "понимаю" ещё меньше вашего. И тем не менее, знаю (или хотя бы догадываюсь), что Артемьев не "ошибается", а "проводит линию". |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266911 |
|
|
|
|
| vinteru: Если Артемьев по дебюту, судя по компу, получил хуже, то так оно есть. |
Весьма спорный вопрос. Достаточно долго я тоже так думал Но теперь совсем не уверен - даже, пожалуй, думаю наоборот.
Допустим, наш рейтинг - 2750. Играем мы с соперником 2500. Он весьма грамотно разыгрывает начальную стадию партии, а также начало миттельшпиля И вот мы смотрим на полученную позицию. Комп показывает нули, или символический плюс, или символический минус для нас. Мы этого не знаем, но наша оценка примерно такая же.
И вдруг мы видим ход (план, вариант - опять же неважно). Он резко меняет оценку позиции: у нас значительный перевес, однако существует ход (план, вариант), который опровергает нашу идею, и мы получаем практически безнадёжную позицию. Естественно, оценка этого хода компом однозначна - грубая ошибка!
Однако, для того, чтобы найти это опровержение с высокой вероятностью, надо играть на 3300. Игрок вашего уровня найдёт такой ход с вероятностью 50% (но вы нашли!). Игрок 2500 - с вероятностью 10%.
Теперь вопрос: какой ход является "правильным" с нашей точки зрения (не будем вносить в рассмотрение дополнительные переменные тпа "нам нужна победа" или "устраивает ничья" - обычная, рядовая партия)? Кажется, ответ очевиден - надо играть "по первой линии" Олнако вряд ли это так.
Если мы выбираем первую линию, наиболее вероятный результат- ничья. План достаточно ясен. Все же положим 20% на наше преимущество в классе. Если позиция "объективно" абсолютно равна, то мы выиграем 10% партий, 90% закончатся вничью. Наш результат на ста таких партиях - 55 очков.
Если второй - 10% партий мы проиграем, но 80% - выиграем. 10% положим на то, что мы не сможем реализовать наш значительный перевес. Наш результат - 85 очков (можно назвать это матожиданием, но сути это не меняет).
Итак, если наша вероятностная оценка верна, сыграть по первой линии компа - не только ошибка, но еще и значительная ошибка. Ход же, который могучий счётчик ярко разрисовал красным - практически выигрышный. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266912 |
|
|
|
|
| amber: Иванчук - шахматный гений без всяких кавычек, особенно в сравнении с Пономаревым. Обе проигранные партии в финале он проиграл САМ, принимая сомнительные позиционные решения. Поэтому выражение "отмутузил" - явно неуместно. Отмутузил Фишер Ларсена и Тайманова. |
В чем измеряется гениальность?Многочисленные выигранные турниры?Не согласен.В турнирах можно играть раскованно и рискованно.Главное мерило - чемпионат.Встал на весы-нужно перевесить.А оправдывать Васю не надо.Он в ЧМ проиграл.Кстати ,Касымжанову тоже.Был бы гений-выиграл бы.Он очень сильный супергросс.И все-ни прибавить, ни убавить. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266913 |
|
|
|
|
vinteru:
Имхо, будет играть закрытый дебют с включением g3, Bg2. |
однако, имеет место некоторая недооценка с вашей стороны  |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266914 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Разумеется, ни намёка на "комповщину" в партии Эльянов - Тодорович нет, а значит, нет никаких оснований для подозрений... Я сам (как и любой квалифицированный шахматист) сыграл множество партий, практически безупречных с точки зрения компьютера. Конечно, как правило, не в острых счётных позициях, хотя даже там такое изредка случалось. |
Хорошо. Положусь на Вашу оценку и интерпретацию.
Evgeny Gleizerov: | Ingvvar: Разумеется, никаких читеров нет, не было и не будет в природе. В глубине душе я тоже так думаю. Никаких читеров никогда! Согласен! |
Характерный демагогический приём. |
Вот как? А Вам не приходило в голову, что объявление чего-либо демагогическим приёмом само по себе является демагогическим приёмом? Причём характерным.
Если не приходило, то выходит Вы тоже не всегда пользуетесь правом думать и анализировать. К сожалению, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266915 |
|
|
|
|
| Ingvvar:Вот как? А Вам не приходило в голову, что объявление чего-либо демагогическим приёмом само по себе является демагогическим приёмом? Причём характерным. |
Рискну предположить, что объявление чего-либо демагогическим приемом, действительно, является демагогическим приемом.
Но есть исключение: объявление демагогического приема демагогическим приемом демагогическим приемом не является! |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266916 |
|
|
|
|
| patrikey: демагогическим приемом демагогическим приемом |
Какой всё-таки красивый русский язык. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266917 |
|
|
|
|
patrikey: | Ingvvar:Вот как? А Вам не приходило в голову, что объявление чего-либо демагогическим приёмом само по себе является демагогическим приёмом? Причём характерным. |
Рискну предположить, что объявление чего-либо демагогическим приемом, действительно, является демагогическим приемом.
Но есть исключение: объявление демагогического приема демагогическим приемом демагогическим приемом не является! |
Хорошо. Уговорили!  |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266918 |
|
|
|
|
| Вчера один ван Форест отжарил, а сегодня - второй. Молодчики оруженосцы, держат марку нобилей. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266919 |
|
|
|
|
Горячкина сегодня с Кобалией явно погорячилась. Отдала кучу пешек за инициативу, которая испарилась, как роса на солнце. В результате одна из пешек прошла.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266920 |
|
|
|
|
| Vova17: Горячкина погорячилась. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-587-266921 |
|
|
|
|
| Артемьев покорил психологическую отметку 2750.0! |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266922 |
|
|
|
|
| onedrey: Артемьев покорил психологическую отметку 2750.0! |
Но это было не просто.
Пришлось целый табун лошадей пожертвовать |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266924 |
|
|
|
|
Почитатель: 2750 - это пока что "лайв". А вот что не "лайв" - так это 23-я победа в серии из 40 беспроигрышных партий. Последняя проигранная (Алексею Сарана) - в начале августа.
Для тех, кто знает гроссмейстера Ильдара Ибрагимова и кому интересно его мнение об Артемьеве, дам, пожалуй, ссылку на его интервью. (Об Артемьеве только вначале, дальше - о всяком, но больше о себе) |
И действительно похож на Магнуса.. Даже внешностью: сонный меланхоличный вид и густая шевелюра) |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266925 |
|
|
|
|
| Магнус Карлсен тоже не силен в дебютах |
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266926 |
|
|
|
|
| V_A_L: Пришлось целый табун лошадей пожертвовать |
Фантастика! Творчески сыграно. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266927 |
|
|
|
|
| vinteru: Если Артемьев по дебюту, судя по компу, получил хуже, то так оно есть. |
Отнюдь. "Хуже" означает, что в партиях шахматистов высокого класса между собой белые или черные при разыгрывании этой позиции в среднем будут в минусе. Компьютерная оценка с этим, конечно, коррелирует, но далеко не всегда.
| vinteru: Мне, как зрителю, компьютерные оценки очень нужны. И судить о ходе и духе борьбы можно лишь с компьютерными оценками. Потому что не зная их и не будучи профессионалом не понимаешь ничего! |
А может, есть смысл и послушать профессионалов-комментаторов - да даже и опытных шахматистов-любителей? Которые компьютерные оценки по-человечески скорректируют? |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266928 |
|
|
|
|
jenya: | patrikey: демагогическим приемом демагогическим приемом |
Какой всё-таки красивый русский язык. |
И богатый.Можно суббота,а можно и шестница.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266930 |
|
|
|
|
Жертва 2-х коней подряд достойна восхищения
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266941 |
|
|
|
|
| RoxyS: Жертва 2-х коней подряд достойна восхищения |
Да уж, прям в духе Альфа Зеро, или молодого Карлсена.. Красота! |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266952 |
|
|
|
|
Жертва двух коней фанастическая!!!
Молодому Карлсену такие и не снились. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266954 |
|
|
|
|
jenya: | patrikey: демагогическим приемом демагогическим приемом |
Какой всё-таки красивый русский язык. |
Особенно в эпоху копипаста.
При гусинных перьях за такой красоту платить бы аффтору ноющим плечем. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266955 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-587-266956 |
|
|
|
|
Про двух коней.
Вроде идейно похоже на нередкую сицилианскую жертву коня и слона? Или мне по темноте моей всё похожим кажется? |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266957 |
|
|
|
|
И вдруг мы видим ход (план, вариант - опять же неважно). Он резко меняет оценку позиции: у нас значительный перевес, однако существует ход (план, вариант), который опровергает нашу идею, и мы получаем практически безнадёжную позицию. Естественно, оценка этого хода компом однозначна - грубая ошибка!
Однако, для того, чтобы найти это опровержение с высокой вероятностью, надо играть на 3300. Игрок вашего уровня найдёт такой ход с вероятностью 50% (но вы нашли!). Игрок 2500 - с вероятностью 10%. |
так мог рассуждать Карлсен играя с Билл Гейтсом. По моим наблюдениям (может быть устаревшим) гроссы в турнирах обычно не блефуют против низкорейтинговых соперников; типа он пижон и все равно этот ход не найдет. Да и далеко и не всегда есть этюд единственный ход, который все опровергает, в то время как все остальные проигрывают.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266958 |
|
|
|
|
Да и вообще, как общее рассуждение это интересно, но к партии Халдорсен-Артемьев отношения не инеет.
Там, в моем понимании, была жертва пешечной структуры за инициативу. Идиологически похоже на более частую жертву пешки за инициативу. Стопроцентного жбана, как я предполагаю (знать такое невозможно), у черных вроде не было ни на каком ходу ни при каком ответе белых. По крайней мере против соперника уровня лучших движков; против 60-фигурных таблиц возможно, что уже на 6-м ходу жбан, но к шахматной игре это ни при чём.
А играть всю дорогу веселее черным. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266959 |
|
|
|
|
jenya:
Толстой писал и ничего. |
Толстой платил вымем. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266960 |
|
|
|
|
shcherb:
так мог рассуждать Карлсен играя с Билл Гейтсом. |
У Билла Гейтса -2500? Не слышал.
Я глубоко уверен в том, что именно такая игра воспрепятствует ничейной смерти шахмат. Реальная оценка силы соперника, понимание, что ое не Стокфиш - станет значительно важнее, чем (бесплодная) попытка стать Стокфишем самому. "Играю против фигур" - устарело. |
|
|
| номер сообщения: 16-587-266961 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
