|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Для честности, это, почти наверняка, не ШФ 960. 96 от силы.
Интересно, это отмечено в положении? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321865 |
|
|
|
|
Как же плохо люди играют без теории )
В половине партий оценки по +2/-2 в дебюте, причём иногда уже на 4 ходу.
При этом результат партии от неё не зависит толком.
Кмк с таким уровнем игры в дебюте и обратную партию играть не надо - потому что какая разница, оценивает стартовую позицию стокфиш +0,7 или 0.00, если к 4 ходу человек уже напутает так, что будет +/- 2? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321883 |
|
|
|
|
Так и одинаковые всем в туре играть не обязательно
А "плохо" слово плохое. Для приближения к пониманию расстановки и часа на партию маловато. Не то что двадцати минут. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321886 |
|
|
|
|
Думаю, что и классический контроль не сделает дела именно кардинально лучше.
Но, конечно, именно так и стоит играть, имхо. Если в обычных шахматах нормальная классика нужна, чтобы качественно играть эндшпили, то в 960 - чтобы качественно играть дебюты. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321889 |
|
|
|
|
Champions Showdown: Chess 9LX
Положение после 3 туров. 1. Непомнящий - 3; 2. Каруана - 2.5; 3-4. Фирузджа, Аронян - по 2; 5-7. Со, Домингес, Мамедьяров - по 1.5; 8. Накамура - 1; 9-10. Каспаров, Свидлер - 0. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321919 |
|
|
|
|
Emilchess
If Kasparov fares poorly, it's not because he's 59. We saw Korchnoi crushing at 70. It is about (not) being in chess. No matter how great you are, your brain needs REGULAR training &practice. Besides openings. If he were focusing on chess all these years, he could be no.2 today |
|
|
|
| номер сообщения: 16-585-321920 |
|
|
|
|
Лично я очень сомневаюсь, что Каспаров с его стилем до 59 бы задержался на уровне топ-10 даже.
Карпов - готов поверить, но не Каспаров. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321925 |
|
|
|
|
| Проблема возрастных игроков - нестабильность в течении партии, до определенного момента идут хорошо, ну а потом зевок и все. Мне кажется для Каспарова подошел бы рендом только с классическим контролем где он мог бы основательно подумать, может там бы он не зевал и мог бы показать какой-то неплохой результат, ну а в быстрых где-нибудь да зевает. А в целом для таких динамиков как Каспаров, Широв, Топалов шахматный век короток в отличии от позиционщиков как Смыслов, Карпов, Крамник и тот же Карлсен. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321926 |
|
|
|
|
lasker emanuel: Emilchess
If Kasparov fares poorly, it's not because he's 59. We saw Korchnoi crushing at 70. It is about (not) being in chess. No matter how great you are, your brain needs REGULAR training &practice. Besides openings. If he were focusing on chess all these years, he could be no.2 today |
|
Не соглашусь с этим мнением, Корчной будучи конечно исключительным явлением сохранял силу на высшем уровне где то лет до 53-54, хотя тогда не было компьютеров и возрастным игрокам за счет понимания удавалось еще бороться с молодежью, а сейчас чтобы побеждать нужны нечеловеческие нагрузки, и тут не только 59 лет, да и 39 годам уже это неподвластно. Шахматы сейчас жестоки и конкретны. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321927 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Лично я очень сомневаюсь, что Каспаров с его стилем до 59 бы задержался на уровне топ-10 даже.
Карпов - готов поверить, но не Каспаров. |
Ровно то же, что я здесь доказывал когда-то, ещё до возвращения Каспарова. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321934 |
|
|
|
|
lasker emanuel: Emilchess
If Kasparov fares poorly, it's not because he's 59. We saw Korchnoi crushing at 70. It is about (not) being in chess. No matter how great you are, your brain needs REGULAR training &practice. Besides openings. If he were focusing on chess all these years, he could be no.2 today |
|
Эмиль смешную вещь сказал, конечно. Зато красивую.  |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321935 |
|
|
|
|
У Наки два нуля и победа над Каспаровым на секундах в эндшпиле. По игре всю партию была минус пешка.
Эксперты не дадут соврать - с дебюта Гарри неплохо выходит. Пока есть время - тоже держится. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321938 |
|
|
|
|
| В строго ничейной позиции, но на малом времени, пытаясь удержать пешку, просто зевнул фигуру |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321939 |
|
|
|
|
Эмиль прав в главном - если постоянно играть и заниматься, возрастное снижение практической силы можно сильно замедлить, особенно если здоровье неплохое.
Если бы Каспаров был таким же шахматным фанатиком (в хорошем смысле этого слова), как Корчной, он всё-таки вряд ли был бы сейчас номером 2, но в первой десятке - вполне возможно. Но это если бы он вообще не делал перерывов, а всё время продолжал играть и работать над шахматами в своём обычном режиме. Тем более что его обычный режим и в лучшие годы не предполагал чрезмерно высокую интенсивность выступлений. Потому что поддерживать свой уровень, снижая его лишь постепенно, для возрастного игрока во много раз проще, чем восстанавливаться после перерыва. Это молодые могут несколько лет почти не играть и потом рвануть с места, а с возрастом такое уже невероятно.
Вообще, если здоровье хорошее, то главная причина возрастной деградации - падение мотивации. Вот у Корчного такого почти не было (хотя всё-таки тоже было в какой-то мере), откуда и феноменальное спортивное долголетие. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321941 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Как же плохо люди играют без теории )
|
Люди плохо играют не без теории, а без понимания. И классический контроль здесь не помощник. Думаю, что можно просидеть хоть два часа над позицией, а потом все равно подставить фигуру одним ходом.
С таким же успехом можно было пригласить выдающихся шахматистов играть в поддавки (шахматные), а потом удивляться "чего это они так плохо играют".
Компу же действительно "по барабану" в какую игру (с шахматными фигурами) играть. Является ли это преимуществом или недостатком компа, каждый решает для себя сам. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321942 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Как же плохо люди играют без теории )
В половине партий оценки по +2/-2 в дебюте, причём иногда уже на 4 ходу.
При этом результат партии от неё не зависит толком. |
А вы уверены, что это означает "плохо"?
Нынешний "Стокфиш" даёт от +1 до +2 в некоторых позициях во французской и стоневале, которые я анализировал и играл все лучшие годы, и с неплохими результатами. Притом, что соперники к ним готовились. Подпадают ли такие вещи под "плохую игру"?
Тем более, что "результат партии от неё не зависит толком". Согласитесь, что от "настоящих" +2, в определившейся миттельшпильной позиции, результат партии ещё как зависит. Можно предположить, что тут что-то не так с оценкой (не в том смысле, что комп неправ, а в том, что к практической игре некоторые его оценки, особенно в самом начале партии, не имеют прямого отношения). |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321944 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-585-321946 |
|
|
|
|
| Нынешний Стокфиш, как и ранний Шреддер, даёт завышенные оценки в дебюте (и не только, может быть). Об этом я много раз писал и здесь и в чате. Помнится, Шреддер, встроенный одно время в Чесс Ассистант, вызывал у меня недоумение такими оценками. Потом появилась Рыбка, и всё встало на свои места. Со Стокфишем тоже вначале всё было в порядке, а потом он постепенно стал похож в этом смысле на тот давний Шреддер. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321947 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Нынешний Стокфиш, как и ранний Шреддер, даёт завышенные оценки в дебюте (и не только, может быть). Об этом я много раз писал и здесь и в чате. Помнится, Шреддер, встроенный одно время в Чесс Ассистант, вызывал у меня недоумение такими оценками. Потом появилась Рыбка, и всё встало на свои места. Со Стокфишем тоже вначале всё было в порядке, а потом он постепенно стал похож в этом смысле на тот давний Шреддер. |
Что значит "завышенные оценки"?
Уверяю, эти +2 в дебюте стокфиш легко докажет, набрав против кого угодно близко к 100% очков.
Про старые шреддеры такого сказать нельзя.
Другой вопрос, что сейчас у него оценки вообще сильно выросли, т.е. в игре против самого себя сейчас для победы в половине партий примерно нужна оценка в районе +1,5.
Но это чисто вопрос вывода, т.к. стокфиш внутри алгоритма думает в своих попугаях, а для вывода оценки домножает эти попугаи на коэффициент.
Его можно поменять - будет для выигрыша стабильного нужно не +2, а +0.5. На силу игры это не влияет вообще. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321948 |
|
|
|
|
| На силу игры, может, и не влияет, но белкового шахматиста дезориентирует. Правильным решением было бы понизить коэффициент, если от него это зависит. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321949 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Vizvezdenec: Как же плохо люди играют без теории )
В половине партий оценки по +2/-2 в дебюте, причём иногда уже на 4 ходу.
При этом результат партии от неё не зависит толком. |
А вы уверены, что это означает "плохо"?
Нынешний "Стокфиш" даёт от +1 до +2 в некоторых позициях во французской и стоневале, которые я анализировал и играл все лучшие годы, и с неплохими результатами. Притом, что соперники к ним готовились. Подпадают ли такие вещи под "плохую игру"?
Тем более, что "результат партии от неё не зависит толком". Согласитесь, что от "настоящих" +2, в определившейся миттельшпильной позиции, результат партии ещё как зависит. Можно предположить, что тут что-то не так с оценкой (не в том смысле, что комп неправ, а в том, что к практической игре некоторые его оценки, особенно в самом начале партии, не имеют прямого отношения). |
Ну я бы сказал, что сейчас не зря на высшем уровне почти не играют ни французскую, ни стоневаль.
Движки до нейросетей вообще весьма плохо ориентировались в подобных позициях, поэтому очень часто их оценки не сильно коррелировали с реальным положением дел на доске.
Сейчас это всё-таки не так.
https://clips.twitch.tv/ResilientThoughtfulTriangleFeelsBadMan-utV9o0GYtwG9xs0H - ну вот пример того, как секунданты разных людей в матчах на корону сравнивают 2009 и сегодняшние анализы.
Но вообще, как мне кажется, именно то, что результат от оценки не особо зависит, как раз и есть свидетельство низкого уровня игры относительно движка. Ведь в обычных шахматах чем ниже уровень игры - тем менее важна оценка здесь и сейчас, так как ещё успеют миллион раз назевать с обоих сторон.
Это же не критика шахматистов, лучше людям играть просто вряд ли дано, так ещё и это накладывается на то, что вряд ли много кто из участников существенно практикуется в шахматы Фишера. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321950 |
|
|
|
|
| Eagle_2: На силу игры, может, и не влияет, но белкового шахматиста дезориентирует. Правильным решением было бы понизить коэффициент, если от него это зависит. |
Мы над этим задумывались на самом деле, возможно, к следующему релизу поправим.
Идея была с релизом нормировать оценку так, чтобы в среднем +1 означало выигрыш 50% партий (набор 75% очков). Собственно, это достаточно несложно сделать. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321951 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-585-321952 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Ну я бы сказал, что сейчас не зря на высшем уровне почти не играют ни французскую, ни стоневаль.
Движки до нейросетей вообще весьма плохо ориентировались в подобных позициях, поэтому очень часто их оценки не сильно коррелировали с реальным положением дел на доске.
Сейчас это всё-таки не так. |
Я не о том. Я о том, что если десятилетия игры и анализов докомпьютерной эры не сумели выявить, что тот или иной вариант плох, значит, по-человечески это никак не "слабая игра". "Реальное положение дел на доске" с практической точки зрения соответствует не компьютерному анализу, а наиболее вероятному результату игры между сильными шахматистами-людьми, незнакомыми с компьютерным анализом данной позиции.
Vizvezdenec:Но вообще, как мне кажется, именно то, что результат от оценки не особо зависит, как раз и есть свидетельство низкого уровня игры относительно движка. Ведь в обычных шахматах чем ниже уровень игры - тем менее важна оценка здесь и сейчас, так как ещё успеют миллион раз назевать с обоих сторон.
|
Вы не заметили того, что я написал, а это существенно. Повторяю:
| Согласитесь, что от "настоящих" +2, в определившейся миттельшпильной позиции, результат партии ещё как зависит. |
Это, таким образом, не свидетельство низкого уровня игры относительно движка (тут свидетельства не нужны, это тривиально), а свидетельство того, что оценки компа в начале партии, при полной доске фигур и неопределившейся структуре, носят иной характер, чем в более поздней стадии партии. В обычных шахматах мы этого не замечаем ввиду наличия дебютной теории. А вот здесь видно, что "+2" в самом начале мало что значит с точки зрения вероятности того или другого результата, а в миттельшпиле - значит уже много.
Мне кажется, это довольно интересный момент, заслуживающий осмысления. Наверно, нетрудно написать программку, которая даст этому различию чёткое статистическое выражение (посчитает уровень корреляции компьютерной оценки с результатом партии сильных белковых игроков в ШФ в зависимости от стадии партии, то есть просто номера хода). |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321954 |
|
|
|
|
Для этого надо для начала наиграть очень много партий между сильными белковыми шахматистами в ШФ.
Думаю, текущих данных просто недостаточно, хотя бы по той причине, что позиций-то 960... |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321956 |
|
|
|
|
| А какая разница с точки зрения описанной задачи, какая именно была начальная позиция? По-моему, никакой. И были сыграны уже сотни партий. Хотя бы предварительные выводы сделать, думаю, можно. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321957 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А какая разница с точки зрения описанной задачи, какая именно была начальная позиция? По-моему, никакой. И были сыграны уже сотни партий. Хотя бы предварительные выводы сделать, думаю, можно. |
Ну, мне кажется, что попадание оценки компа в результат партии таки сильно зависит от "похожести" позиции на обычную. Могу, конечно, ошибаться и сильно.
В любом случае никто не мешает какому-нибудь энтузиасту этим заняться. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321959 |
|
|
|
|
Champions Showdown: Chess 9LX
Онлайн-трансляция, 4-6 туры
Положение после 6 туров. 1-2. Мамедьяров, Фирузджа - по 4.5; 3. Непомнящий - 4; 4-6. Накамура, Аронян, Каруана - по 3.5; 7. Со - 3; Домингес - 2; 8. Накамура - 1; 9. Свидлер - 1.5; 10. Каспаров - 0 |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321983 |
|
|
|
|
Одна только результативность говорит сама за себя.
Женские шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321987 |
|
|
|
|
Холодный душ ...
Со - Мамедьяров
32.Rd3??
32. .. Ne3! 0-1 |
|
|
| номер сообщения: 16-585-321989 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
