|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Обережний герой: Ещё один способ пойти по беспределу - варьировать количество фигур. Например, может быть три коня и одна ладья. |
Почему так обережно. Лучше семь коней! |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304459 |
|
|
|
|
| mickey: А от ФИДЕ отстаньте - это международная федерация шахмат, а не шахмат Фишера. |
вот именно, что шахмат - а не опенов в классику |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304461 |
|
|
|
|
Поинтересовался, что пишет википедия о ШФ. Оказывается, множество топ-гроссмейстеров сегодняшних и прошлого горячо приветствуют идею Фишера. Приведу слова Тайманова:
| Возможно, «шахматы Фишера» — панацея от компьютерного засилья в игре, возврат к импровизационному творчеству. С классическими шахматами ничего не произойдёт, как ничего не случится с историей. Любители, как и прежде, будут наслаждаться произведениями великих мастеров, изучая партии прошлых лет… А это будет, конечно, немного другая игра. Предложение Фишера позволяет преодолеть чудовищную закомпьютеризированность дебютной стадии, преодолеть рутину. Вам нравится, когда играют два известных гроссмейстера и до 26 хода повторяют все, что записано у них в картотеке компьютера? Это — что? Борьба? Творчество? Сейчас шахматная теория развивается полушажками где-то между 20 и 25 ходами. Никакой новой стратегии, никаких новых идей, никаких новых систем… Новшество позволит начать шахматную партию со 2-го хода, а не с 26-го. Но, как я себе представляю, где-то с 12 хода начнётся обычная шахматная игра по обычным шахматным законам. Я думаю, шахматы Фишера — шахматы XXI века! |
Кому интересно, там еще мнения Карлсена, Карякина, Ароняна, Грищука и многих других. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304464 |
|
|
|
|
Думаю, что теория 2008 года (а такого года это утверждение) на 20-25 ходов была просто в очень многих вариантах совершенно ошибочна, и текущие движки её в пух и прах разнесут.
Каспаров же совсем недавно говорил, что все почти его анализы 2005 года, с движками, глубокие и сильные, никуда на самом деле не годятся и полны ошибок.
И новых стратегий, идей и систем с тех пор хватает.
Это напоминает времена Капабланки, когда "наступала" ничейная смерть. Почти 100 лет уже наступает с тех пор.
В 2008 году просто казалось, что движки играют почти идеально, ну бывают у них заскоки, конечно...
А сейчас уже понятно, что поставь те рыбки против современного стокфиша на одинаковом железе - он их в асфальт 2 цветами закатает почти в любой системе. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304466 |
|
|
|
|
Тема, например, очень широко обсуждалась в здесь. :)
Там и мнений гроссмейстеров больше, и почтенный xajik очень хорошо выражал мнение сторонников ШФ. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304467 |
|
|
|
|
| mickey: А от ФИДЕ отстаньте - это международная федерация шахмат, а не шахмат Фишера. |
К этому подходу не было бы претензий, кабы ФИДЕ не проводила официальных соревнований в онлайне. А уж эта видеоигра точно намного более далека от привычного нам определения шахмат, чем ШФ.
| Eternal_Wait: Поинтересовался, что пишет википедия о ШФ. Оказывается, множество топ-гроссмейстеров сегодняшних и прошлого горячо приветствуют идею Фишера. |
И не только топ. К ШФ позитивно относится большинство профессиональных шахматистов, с которыми я обсуждал эту тему. Я лично, кстати, на этом фоне скорее скептик, потому что полагаю, что прежде чем делать выводы, нужно серьёзно проверить на практике. А серьёзной проверкой могут быть только турниры с классическим контролем. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304469 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: А от ФИДЕ отстаньте - это международная федерация шахмат, а не шахмат Фишера. |
К этому подходу не было бы претензий, кабы ФИДЕ не проводила официальных соревнований в онлайне. А уж эта видеоигра точно намного более далека от привычного нам определения шахмат, чем ШФ.
|
Это, увы, верно. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304470 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
И не только топ. К ШФ позитивно относится большинство профессиональных шахматистов, с которыми я обсуждал эту тему. |
Так это понятно. Именно многие профессионалы с удовольствием играли бы в ШФ, где не нужна подготовка, а не в обычные шахматы. Только это нереально.
Между онлайн-шахматами и ШФ есть существенная разница: в онлайн-шахматы с удовольствием играют любители, а ШФ им не нужны. Это разные сорта ... (не будем говорить, чего). |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304471 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
А сейчас уже понятно, что поставь те рыбки против современного стокфиша на одинаковом железе - он их в асфальт 2 цветами закатает почти в любой системе. |
Включая "нормальные дебюты" на сильном железе и длинном контроле? Те, которые в нынешних компьютерных чемпионатах заканчиваются в ничью в 1001 случае из 1000? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304473 |
|
|
|
|
Michael_S: Vizvezdenec:
А сейчас уже понятно, что поставь те рыбки против современного стокфиша на одинаковом железе - он их в асфальт 2 цветами закатает почти в любой системе. |
Включая "нормальные дебюты" на сильном железе и длинном контроле? Те, которые в нынешних компьютерных чемпионатах заканчиваются в ничью в 1001 случае из 1000? |
Против рыбки - да. Со стартовой позиции SF14 против стокфиша 8 на 112-поточном сервере с контролем минуту на ход набрал +48-0=52, при этом выиграл 4 партии чёрными, так сток 8 куда сильнее рыбки будет.
Тут далеко за примерами ходить не надо - я смотрел партию 2006 года со стокфишем современным, в общем "типовой маневр", который одобрялся тогда движками, оценку делает из +0.5 -> 1.2 за 2 хода, а потом позиция "без, но крепкая" уже за 2 секунды анализа рассчитывается как +2 с лишним.
Да даже глянуть можете жертву Каруаны против МВЛ.
Движки её выводят на 2 линию сейчас буквально за секунды в той позиции, хотя ещё 2 года назад это было большой "бомбой" в анализе - и это всего-то за пару лет такие изменения. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304474 |
|
|
|
|
"Со стартовой позиции" - не совсем то, что я имел в виду. Я хотел бы "со стартовой позиции с подключенной дебютной книгой", как играли в те времена (в смысле 12-15 лет назад) на WCCC. Может там и сейчас так, я давно не слежу за этими соревнованиями.
Или начать "из человеческой табии", допустим взять позицию, которая в последнюю пару лет чаще всего встречалась в междусобойчиках 2700+ после 7 ходов.
Хотя я догадываюсь, что результат изменится не кардинально.
P.S.
Ну и 100+ потоков - не идеально. Программы тех лет, может быть за исключением Заппы, просто не были оптимизированы на массивный параллелизм. Лучше бы 4 физических ядра без SMT. А времени дать не одну минуту на ход, а 2 минуты, чтоб ближе классическому людскому стандарту. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304475 |
|
|
|
|
Michael_S: "Со стартовой позиции" - не совсем то, что я имел в виду. Я хотел бы "со стартовой позиции с подключенной дебютной книгой", как играли в те времена (в смысле 12-15 лет назад) на WCCC. Может там и сейчас так, я давно не слежу за этими соревнованиями.
Или начать "из человеческой табии", допустим взять позицию, которая в последнюю пару лет чаще всего встречалась в междусобойчиках 2700+ после 7 ходов.
Хотя я догадываюсь, что результат изменится не кардинально.
P.S.
Ну и 100+ потоков - не идеально. Программы тех лет, может быть за исключением Заппы, просто не были оптимизированы на массивный параллелизм. Лучше бы 4 физических ядра без SMT. А времени дать не одну минуту на ход, а 2 минуты, чтоб ближе классическому людскому стандарту. |
Да это не особо принципиально.
Особенно если стокфишу дать двухходовую книгу, чтобы на d4 он играл f5, а на e4 играл c4 - в голландке и в найдорфе он чёрными размажет, ну а белыми ему книга не нужна особо. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304476 |
|
|
|
|
Michael_S: Vizvezdenec:
А сейчас уже понятно, что поставь те рыбки против современного стокфиша на одинаковом железе - он их в асфальт 2 цветами закатает почти в любой системе. |
Включая "нормальные дебюты" на сильном железе и длинном контроле? Те, которые в нынешних компьютерных чемпионатах заканчиваются в ничью в 1001 случае из 1000? |
Ничейность определяет в первую очередь слабейшим из пары движков. То есть у слабейшего процент ничьих будет не больше чем в его лучшие годы при игре на равных, а при постепенном увеличении силы соперника процент будет только уменьшаться.
Увеличение контроля сильно не поможет - у современных движков масштабируемость по времени пожалуй получше старых будет. Любая дебютная книга когда-нибудь заканчивается. Все же Рыба уже слишком старый движок. Будет примерно как здесь:
http://www.fastgm.de/h2h3600.html
Смотрите результаты Стокфиша 14 - он за первым номером. Нужно только учесть, что последний в списке - Weiss 1.4, заметно превосходит даже сильнейшую Рыбку (которая 4, а в 2008 году была 3-я). Ну и последняя рабочая версия Стока несколько сильнее 14-го, может быть пунктов на 10 на таком приличном контроле. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304477 |
|
|
|
|
| Вот играют Мамедьяров-Карлсен. Интереснейшая партия, никакой "тридцатиходовой теории", глубокий эндшпиль, а исход борьбы по-прежнему неясен. Какие шахматы Фишера, когда в нормальных шахматах в подавляющем большинстве партий идет полноценная борьба?! |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304478 |
|
|
|
|
Всем здравствуйте.
mickey: Еще раз поясню:
ШФ - не шахматы не потому, что фигуры другие, ходят по-другому или позиции во время игры возникают другие (хотя рокировка действительно отличается). А потому что шахматы (и бренд "шахматы") - конкретная игра с многовековой традицией, включающая в себя начальную позицию. ШФ - другая игра и другой бренд. Другая игра совершенно не нужна миллионам любителей шахмат, для которых пресловутая тридцатиходовая теория - полная абстракция, им достаточны обычные шахматы. |
Может быть, и компьютерный анализ дебюта - многовековая шахматная традиция?  Чессбейз, облачные движки, нейросети, ютуб - тоже многовековые традиции?
mickey:
А я думаю, что причинно-следственная связь обратная: именно то, что ШФ воспринимаются массой шахматистов как забавный курьез и не более того, ведет к отсутствию классических турниров, званий и т.д. |
Как это? Здравый смысл подсказывает, что к отсутствию званий по шахматам Фишера ведёт нежелание ФИДЕ вводить звания по шахматам Фишера. То же самое с рейтингами и контролем времени в чемпионате мира-2019. Причём ФИДЕ взяла ШФ "под крыло", ещё в 2018 раструбила о поддержке, но затем в какой-то момент энтузиазм как отрезало. Вполне вероятно, так всё и задумывалось - зачем ФИДЕ столь серьёзный конкурент? Ведь если бы не лицемерное псевдопокровительство ФИДЕ, то, вполне возможно, уже появилась бы отдельная федерация по фишеровским (например, под патронажем Норвегии), со своим рейтингом, циклом и т.п. А сейчас могут возникнуть юридические сложности (хотя далеко не факт).
mickey:
Вот играют Мамедьяров-Карлсен. Интереснейшая партия, никакой "тридцатиходовой теории", глубокий эндшпиль, а исход борьбы по-прежнему неясен. Какие шахматы Фишера, когда в нормальных шахматах в подавляющем большинстве партий идет полноценная борьба?! |
Интересный демагогический приём - взять отдельную партию (с довольно типовой структурой, кстати) и на её основе сделать вывод о "подавляющем большинстве". Напоминает утверждения типа "маски и перчатки защищают от вирусов и полезны в подавляющем большинстве случаев". |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304480 |
|
|
|
|
Андрей, я не делаю вывод на основании одной партии, это только пример. Если хотите - возьмите любой супертурнир и посчитайте процент партий, решенных в дебюте.
Я уже писал выше: все эти тезисы о нейросетях, о том, что в шахматах все решает подготовка и т.п. - типичные софизмы: все вроде логично, а на деле - бред: садишься сам играть или смотришь, как играют другие, даже на высшем уровне, - и все совсем не так, дебют, как правило, ничего не решает, борьба (очень часто захватывающая) идет во всех стадиях партии, допускаются ошибки и т.д. и т.п. А базы, движки, нейросети и т.д. - это только помощь игрокам и зрителям, не меняющая сути самой игры. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304486 |
|
|
|
|
| Andrey_9: А сейчас могут возникнуть юридические сложности (хотя далеко не факт). |
нет, не могут. их не возникнет, даже если мы проведем чемпионат мира по обычным шахматам без фиде. собственно, так уже делали) |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304487 |
|
|
|
|
Тут проблема в том, что лучшие в обычные шахматы каким-то загадочным образом оказываются лучшими и в ШФ.
Поэтому очень не хотелось бы, чтобы возникла МФШФ, которая неизбежно расколет шахматный мир (оттягивая игроков в свои турниры) |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304490 |
|
|
|
|
| mickey:Если хотите - возьмите любой супертурнир и посчитайте процент партий, решенных в дебюте. |
возьмем августовский кубок синкфилда.
скучная ничья в дебюте либо из-за него:
шонг-раппорт
шонг-домингес
свидлер-шенкленд
со-раппорт
каруана-свидлер
мвл-со
шенкленд-сверч
мамедьяров-мвл
со-домингес
черные не вышли из дебюта:
со-свидлер
домингес-мвл
11 партий из 45, или 24.4% |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304496 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-585-304497 |
|
|
|
|
| кому как, мне норм, легче комментировать)) |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304498 |
|
|
|
|
Проблема в том, что работа над дебютом, и не только на топ-уровне, стала, с одной стороны, отнимать несообразно много времени и сил, а с другой - по мере стремительного усиления движков становится всё менее и менее творческим занятием. На мой взгляд, эта проблема далеко не надуманная. И, по моим ощущениям, этот взгляд разделяют очень и очень многие.
| mickey: дебют, как правило, ничего не решает |
Но непременным условием того, чтобы дебют ничего не решал, является огромная работа по механическому запоминанию сделанных не тобой анализов. Воля твоя, но считать это теми же шахматами, в которые мы играли пятнадцать лет назад, я не могу. Вообще, когда я смотрю партии с современными тинейджерами, то понимаю, что мы говорим на совершенно разных языках. Ничего подобного не было, когда я сам был в их возрасте и смотрел партии со старшими соперниками. Возникает ощущения именно радикального разрыва традиции и преемственности поколений. И это совсем новый феномен, раньше в шахматах такого не было. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304499 |
|
|
|
|
| Andrey_9: Всем здравствуйте. |
Андрей, рад видеть тебя на этом форуме! Надеюсь, и дальше будешь захаживать, твоя точка зрения всегда интересна. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304500 |
|
|
|
|
ntakos:
скучная ничья в дебюте либо из-за него:
|
Хе-хе. Во многих случаях это, как мы знаем, способ - по предварительной негласной договоренности или молчаливому согласию во время партии - расписать ничью. Это явно не из-за дебютного тупика, это не проблема шахмат, это эффект "бродячего цирка" и его приедания самим "циркачам". |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304501 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: непременным условием того, чтобы дебют ничего не решал, является огромная работа по механическому запоминанию сделанных не тобой анализов. Воля твоя, но считать это теми же шахматами, в которые мы играли пятнадцать лет назад, я не могу. |
У меня такого ощущения нет. Тем более, что что-то изменилось именно за последние 15 лет. Что-то запоминать приходилось всегда со времен появления компьютеров, не вижу резкого увеличения объема этой работы. Вот качество анализов улучшилось, да.
| Evgeny Gleizerov:Вообще, когда я смотрю партии с современными тинейджерами, то понимаю, что мы говорим на совершенно разных языках. Ничего подобного не было, когда я сам был в их возрасте и смотрел партии со старшими соперниками. |
Ну, это ("детей компьютера") я тоже наблюдаю уже много лет (эпизод, случившийся на одном из КЧ России -надцать лет назад, я, кажется, даже рассказывал на этом форуме), вершин все же достигают шахматисты другого типа. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304502 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Andrey_9: Всем здравствуйте. |
Андрей, рад видеть тебя на этом форуме! Надеюсь, и дальше будешь захаживать, твоя точка зрения всегда интересна. |
Конечно!  |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304503 |
|
|
|
|
| mickey: это эффект "бродячего цирка" и его приедания самим "циркачам". |
960 прекрасно решают и эту проблему тоже |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304504 |
|
|
|
|
| демагогический приём… Напоминает утверждения типа "маски и перчатки защищают от вирусов и полезны в подавляющем большинстве случаев" |
Почему это утверждение - демагогическое?  |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304505 |
|
|
|
|
saluki: | mickey: это эффект "бродячего цирка" и его приедания самим "циркачам". |
960 прекрасно решают и эту проблему тоже |
Ну да, никто не спорит, проблема головной боли решается отрубанием головы. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304506 |
|
|
|
|
mickey:
(эпизод, случившийся на одном из КЧ России -надцать лет назад, я, кажется, даже рассказывал на этом форуме). |
Что за «эпизод»? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304507 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
