|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
По-моему, так:
Из всех, отстающих на пол-очка от лидеров, какой-то шанс имеют только Ван Хао и Табатабаей (при условии победы Дениса над Кайдо) |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266234 |
|
|
|
|
Почитатель: gm76:
А другие приходят на их место, принося в систему 1200-1300 очков рейтинга. Или нет? |
Ежегодно число игроков с рейтингом ФИДЕ прирастает на какую-то астрономическую цифру, точную не знаю, но думаю не менее 20-25 тысяч. Или ещё больше. Поэтому теория "вымывания рейтинга" (с ней недавно выступал и Михаил Голубев, кажется) как-то не выглядит убедительной. |
Честно говоря, ваш довод меня удивляет... даже, скорее, расстраивает. От того, что куча детей присоединяется к системе, остальным игрокам все равно. Важен рейтинг на входе и рейтинг на выходе. Если кто-то присоединился к системе с начальным рейтингом 1200, сыграл несколько партий и с рейтингом 1200 оставил шахматы, остальным все равно. Если же он закончил выступления с рейтингом 1800, то из-за него система потеряла 600 очков. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266235 |
|
|
|
|
| а если основание пирамиды постоянно растёт в темпе, допустим, 10n по отношению к оставившим на уровне 1800, это никак не компенсирует? спрашиваю, как ленивый сибарит |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266236 |
|
|
|
|
| Cube2: а если основание пирамиды постоянно растёт, в темпе, допустим 10n по отношению к оставившим на уровне 1800, это никак не компенсирует? спрашиваю, как ленивый сибарит |
Нет, никак не компесирует.
Простой пример. Система состоит из одного человека (скажем, меня) с рейтингом 2300. Присоединился к ней персонаж с рейтингом 1200, сыграл со мной кучу партий, набрал 8% очков (чтобы рейтинг не менялся) и ушел. Мой рейтинг по-прежнему 2300.
Потом пришел мальчик, начал с 1200, стал играть все сильнее, набирает против меня не 8%, а больше. Набил 1800, т.е поднял 600 очков. У него, видимо, к-фактор 40 (если он до 18 лет), а у меня 20. Он набрал 600 очков, значит, я потерял 300. Мой рейтинг стал 2000. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266237 |
|
|
|
|
plotkin:
Честно говоря, ваш довод меня удивляет... даже, скорее, расстраивает. |
Не надо удивляться, тем более, расстраиваться: я же предупредил, что ничего в этом не понимаю, слишком сложно для меня. Не то чтобы Вы (и М.Голубев) "плохо объясняли" - нет, я просто не подготовлен.
А "на ощупь" чувствую, что число семисотников через какое-то время после остановки инфляции пришло "в норму" и будет оставаться в пределах 40 плюс-минус немного. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266238 |
|
|
|
|
plotkin: | Cube2: а если основание пирамиды постоянно растёт, в темпе, допустим 10n по отношению к оставившим на уровне 1800, это никак не компенсирует? спрашиваю, как ленивый сибарит |
Нет, никак не компесирует.
Простой пример. Система состоит из одного человека (скажем, меня) с рейтингом 2300. Присоединился к ней персонаж с рейтингом 1200, сыграл со мной кучу партий, набрал 8% очков (чтобы рейтинг не менялся) и ушел. Мой рейтинг по-прежнему 2300.
Потом пришел мальчик, начал с 1200, стал играть все сильнее, набирает против меня не 8%, а больше. Набил 1800, т.е поднял 600 очков. У него, видимо, к-фактор 40 (если он до 18 лет), а у меня 20. Он набрал 600 очков, значит, я потерял 300. Мой рейтинг стал 2000. |
Жаль, что Кьюб - ленивый сибарит и не станет продолжать (а я не только ленив, но и туп). Потому что именно на простейших примерах (с плавным, постепенным их усложнением) можно понять идею.
Что я понял? Немного: в первом случае система (из одного человека) осталась при своих (2300), во втором - из неё вымыто 300 пунктов.
Какие у ленивого и тупого сразу же возникают "непонятки"?
1) Третий мальчик в куче партий мог набрать около 0% очков и, таким образом, уходя, немного поднять ваш рейтинг. Скажем, если он ушел после ста поражений, то пунктов в "системе" стало 2380 вместо 2300 (если я не ошибаюсь)
2) Если мальчики этого, третьего, сорта встречаются в четыре раза чаще, чем мальчики второго сорта, то система будет оставаться примерно при своих, если хотя бы раз в пять чаще - пункты в системе будут расти. А уж если в шесть-семь раз, то можно будет говорить о жуткой инфляции (!)
3) Если в предыдущих пунктах нет ошибки (обязана быть), то спрашивается: какое соотношение мальчиков второго и третьего сорта ближе к реальности? Да неужели на одного талантливого мальчика приходится не больше трех... таких, как я ?! |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266239 |
|
|
|
|
| plotkin: Потом пришел мальчик, начал с 1200, стал играть все сильнее, набирает против меня не 8%, а больше. Набил 1800, т.е поднял 600 очков. У него, видимо, к-фактор 40 (если он до 18 лет), а у меня 20. Он набрал 600 очков, значит, я потерял 300. Мой рейтинг стал 2000. |
Добавлю к вопросам Почитателя свой. Из этого примера видно, что средний рейтинг этих двух шахматистов увеличился, то есть, рейтинг добавился в систему. Не совсем ясно, почему из этого следует, что средний рейтинг сильных шахматистов должен уменьшиться. Если же речь о том, что потом он уходит с этим рейтингом в 1800, то надо обсудить людей, уходящих с рейтингом в 600. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266240 |
|
|
|
|
jenya: | plotkin: Потом пришел мальчик, начал с 1200, стал играть все сильнее, набирает против меня не 8%, а больше. Набил 1800, т.е поднял 600 очков. У него, видимо, к-фактор 40 (если он до 18 лет), а у меня 20. Он набрал 600 очков, значит, я потерял 300. Мой рейтинг стал 2000. |
Добавлю к вопросам Почитателя свой. Из этого примера видно, что средний рейтинг этих двух шахматистов увеличился, то есть, рейтинг добавился в систему. Не совсем ясно, почему из этого следует, что средний рейтинг сильных шахматистов должен уменьшиться. |
они изволили намекнуть что никакого среднего рейтинга нет. мальчик ушел, его 1800 испарились, а тот кто был только что 2300, остался с 2000. и что-то аморфмное по имени система потеряла в этом процессе 300 баксов или очков рейтинга, что-то такое. хотя при этом должен быть второй мальчик, который прошёл тот же путь до 1800, добавил этому системе 300 чистых баксов и не ушёл. я вообще не понял пример плоткина, даже как чистую модель. а Почитатель зря наговаривает. я тоже туп |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266241 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM: кого мы хотим видеть в Дортмунде? |
Абсолютно все равно. После того, как усталый Коробов не дожал Деака, остальным претендентам там делать просто нечего.
Поэтому желаю победы в турнире как раз Кайдо. |
А ничего,что КК рейтингом не дотягивает?Или вы переметнулись на нашу сторону?☺
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266242 |
|
|
|
|
mickey: Roger: | mickey: Кстати, семисотники, которых в опенах "с их дутыми рейтингами должны бить"... |
Так-так |
Да, -45 очков рейтинга. Это какой-то провал  . |
Может подобное - есть некая особенность/тенденция опенов?
Вот, возьмём второго рейтинг-фаворита Федосеева (2715). Он сыграл вничью с Лупулеску, с Дяком, с Вайбхавом, и проиграл Табатабаи. Ни одного из этих шахматистов нет в топ-100, их рейтинг видимо не выше 2615.
Но все четверо играют чуть ли не "турнир жизни", все не ниже 23 места. И перфоманс их гораздо выше значения 2615 (не знаю какой).
То есть Федосеев нарвался на низкорейтинговых игроков, играющих в данный Аэрофлот-момент далеко выше 2615. Ясно, что он потеряет свои пункты.
Я уже не говорю про тех, кто попал под бульдозер Кайдо Кулаотса с его 2550. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266243 |
|
|
|
|
| Cube2: хотя при этом должен быть второй мальчик, который прошёл тот же путь до 1800, добавил этому системе 300 чистых баксов и не ушёл |
Да, и поэтому надо оценивать приток и отток рейтинга в единицу времени, а не по одному шахматисту. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266244 |
|
|
|
|
| asaka2014: А ничего,что КК рейтингом не дотягивает?Или вы переметнулись на нашу сторону?☺ |
До чего не дотягивает? на чью "нашу"? с чего вы взяли, что я в каждом турнире или в каждой партии болею за того, у кого рейтинг выше? что за чушь? |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266246 |
|
|
|
|
Почитатель: | FIBM: кого мы хотим видеть в Дортмунде? |
Того, кто выиграет Аэрофлот "чисто", а не не по числу партий черными |
Я не придерживаюсь такого "академического" подхода. Да и хотелось бы для Дортмунда something special. Поэтому и хотел бы видеть в Дортмунде либо молодых с "постсоветского пространства": Алексея, Максима, Айка, или неожиданного КК.
(Снобизмом-"Что им там делать в супере!?"-не страдаю)
Ну а то, что Дортмунд не является "путевкой в жизнь" для победителя Аэрофлота (скорее уж наоборот  ), это факт. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266247 |
|
|
|
|
Ingvvar: mickey: Roger: | mickey: Кстати, семисотники, которых в опенах "с их дутыми рейтингами должны бить"... |
Так-так |
Да, -45 очков рейтинга. Это какой-то провал . |
Может подобное - есть некая особенность/тенденция опенов?
Вот, возьмём второго рейтинг-фаворита Федосеева (2715). Он сыграл вничью с Лупулеску, с Дяком, с Вайбхавом, и проиграл Табатабаи. Ни одного из этих шахматистов нет в топ-100, их рейтинг видимо не выше 2615.
Но все четверо играют чуть ли не "турнир жизни", все не ниже 23 места. И перфоманс их гораздо выше значения 2615 (не знаю какой).
То есть Федосеев нарвался на низкорейтинговых игроков, играющих в данный Аэрофлот-момент далеко выше 2615. Ясно, что он потеряет свои пункты.
Я уже не говорю про тех, кто попал под бульдозер Кайдо Кулаотса с его 2550. |
Да, такой фактор есть, я отмечал его в одной из своих статей еще в 1990 году  . В опене фаворит обычно играет с соперником с более низким рейтингом, но находящимся "в форме". Тем не менее столь резкого провала фаворитов мы давно не видели. Обычно этот эффект незначителен, и имеет место лишь небольшой минус или "около нуля". Ведь хорошее выступление соперника - это чаще статистическое отклонение при той же в целом силе игры, а не свидетельство того, что его рейтинг занижен. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266248 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Может подобное - есть некая особенность/тенденция опенов?
Вот, возьмём второго рейтинг-фаворита Федосеева (2715). Он сыграл вничью с Лупулеску, с Дяком, с Вайбхавом, и проиграл Табатабаи. Ни одного из этих шахматистов нет в топ-100, их рейтинг видимо не выше 2615.
Но все четверо играют чуть ли не "турнир жизни", все не ниже 23 места. И перфоманс их гораздо выше значения 2615 (не знаю какой).
То есть Федосеев нарвался на низкорейтинговых игроков, играющих в данный Аэрофлот-момент далеко выше 2615. Ясно, что он потеряет свои пункты.
Я уже не говорю про тех, кто попал под бульдозер Кайдо Кулаотса с его 2550. |
В этой связи есть давнее предложение: при обсчёте рейтингов учитывать не рейтинг соперника, а его перфоманс в данном турнире. Я не математик, но что-то в этом есть. Действительно, уровень игры может от турнира к турниру меняться очень сильно. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266249 |
|
|
|
|
| mickey: В опене фаворит обычно играет с соперником с более низким рейтингом, но находящимся "в форме". Тем не менее столь резкого провала фаворитов мы давно не видели. Обычно этот эффект незначителен, и имеет место лишь небольшой минус или "около нуля". Ведь хорошее выступление соперника - это чаще статистическое отклонение при той же в целом силе игры, а не свидетельство того, что его рейтинг занижен. |
Совершенно верно. Но в данном случае совпало, кмк, два фактора: обычная дисперсия (чаще всего бывают значения, близкие к нулю, но изредка бывают скачки) и тот факт, что в этом турнире необычно много юных звёзд, а они, в цеолм, находятся в фазе набора рейтинга.
Понятно, что если Карлсен в начале 2006 года имел 2625, а в октябре 2008 - уже 2786, то есть менее чем за три года набрал 160, то те, кто встретился с ним на пути, должны в среднем рейтинг терять. А в более юном возрасте бывают взлеты и порезче (Фирузья).
С другой стороны, если взять тех же Вей И, Федосеева и Дубова, и запустить в турнир ветеранов - парни с большой вероятностью рейтинг наберут. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266250 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
В этой связи есть давнее предложение: при обсчёте рейтингов учитывать не рейтинг соперника, а его перфоманс в данном турнире. Я не математик, но что-то в этом есть. Действительно, уровень игры может от турнира к турниру меняться очень сильно. |
Не согласен. Уровень игры, действительно, может меняться очень сильно, но как в ту, так и в другую сторону, и обычно по соперникам усредняется.
Кроме того, это предложение абсурдно именно с математической точки зрения, что легко видеть на примере матча. Действительно, если А с кэфом 2700 сыграл матч из 20 партий с Б, у которого было 2800, и выиграл 11-5, то рейтинги у них сравняются. А если брать за основу не рейтинг, а перформанс Б в матче, то А, глядишь, и вовсе ничего не наживет. Но правильно ли это? ;) |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266251 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Ingvvar:
Может подобное - есть некая особенность/тенденция опенов?
Вот, возьмём второго рейтинг-фаворита Федосеева (2715). Он сыграл вничью с Лупулеску, с Дяком, с Вайбхавом, и проиграл Табатабаи. Ни одного из этих шахматистов нет в топ-100, их рейтинг видимо не выше 2615.
Но все четверо играют чуть ли не "турнир жизни", все не ниже 23 места. И перфоманс их гораздо выше значения 2615 (не знаю какой).
То есть Федосеев нарвался на низкорейтинговых игроков, играющих в данный Аэрофлот-момент далеко выше 2615. Ясно, что он потеряет свои пункты.
Я уже не говорю про тех, кто попал под бульдозер Кайдо Кулаотса с его 2550. |
В этой связи есть давнее предложение: при обсчёте рейтингов учитывать не рейтинг соперника, а его перфоманс в данном турнире. Я не математик, но что-то в этом есть. Действительно, уровень игры может от турнира к турниру меняться очень сильно. |
Для начала, пересчитывать рейтинг надо после каждой партии, а не раз в месяц.
Чай не 1970-й год на дворе. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266252 |
|
|
|
|
Да,ребята.Прочитал я ваши посты в оправдание 700-ников.Прям целые теории под это дело подгоняете.И что много юных звезд,и что соперники в форме,и высокий перфоманс.А укрфан предлагает загнать их к ветеранам.Это серьезно-семисотников?Они только там будут доказывать кто есть кто?
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266253 |
|
|
|
|
Почитатель:
Что я понял? Немного: в первом случае система (из одного человека) осталась при своих (2300), во втором - из неё вымыто 300 пунктов.
|
Я не понял основного: а в чем опасность, чем грозит в приделе мифическое или реальное, все равно, вымывание рейтинга.
Пмм, это игра в бисер.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266254 |
|
|
|
|
| asaka2014: Да,ребята.Прочитал я ваши посты в оправдание 700-ников.Прям целые теории под это дело подгоняете.И что много юных звезд,и что соперники в форме,и высокий перфоманс.А укрфан предлагает загнать их к ветеранам.Это серьезно-семисотников?Они только там будут доказывать кто есть кто? |
В своем репертуаре. "Оправдание", "доказывать"... Перед кем оправдываться-то? в чем?
Вы вчера бывшего топ-теннера уже собирались "на ответ" поставить. Вляпались - и опять бодрый гусь.
Гроссмейстер должен оправдываться за то, что что он не удержал 2730, и упал на 2715! И перед кем? перед человеком, который пару раз выиграл в нокаутах плюшевого зайца... |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266255 |
|
|
|
|
Michael_S: Evgeny Gleizerov: Ingvvar:
Может подобное - есть некая особенность/тенденция опенов?
Вот, возьмём второго рейтинг-фаворита Федосеева (2715). Он сыграл вничью с Лупулеску, с Дяком, с Вайбхавом, и проиграл Табатабаи. Ни одного из этих шахматистов нет в топ-100, их рейтинг видимо не выше 2615.
Но все четверо играют чуть ли не "турнир жизни", все не ниже 23 места. И перфоманс их гораздо выше значения 2615 (не знаю какой).
То есть Федосеев нарвался на низкорейтинговых игроков, играющих в данный Аэрофлот-момент далеко выше 2615. Ясно, что он потеряет свои пункты.
Я уже не говорю про тех, кто попал под бульдозер Кайдо Кулаотса с его 2550. |
В этой связи есть давнее предложение: при обсчёте рейтингов учитывать не рейтинг соперника, а его перфоманс в данном турнире. Я не математик, но что-то в этом есть. Действительно, уровень игры может от турнира к турниру меняться очень сильно. |
Для начала, пересчитывать рейтинг надо после каждой партии, а не раз в месяц.
Чай не 1970-й год на дворе. |
Тогда роль будет играть порядок партий. Будет так, что игроки, сыгравшие абсолютно одинаково с одними и теми же соперниками будут набирать разный рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266256 |
|
|
|
|
Vova17: Почитатель:
Что я понял? Немного: в первом случае система (из одного человека) осталась при своих (2300), во втором - из неё вымыто 300 пунктов.
|
Я не понял основного: а в чем опасность, чем грозит в приделе мифическое или реальное, все равно, вымывание рейтинга.
|
Опасность в том, что рекорд Карлсена не будет побит не только им самим, а вообще никогда. А опасность ли это - сами решайте.
Как и все, связанное с шахматами. Это новость? |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266257 |
|
|
|
|
Ukrfan: Evgeny Gleizerov:
В этой связи есть давнее предложение: при обсчёте рейтингов учитывать не рейтинг соперника, а его перфоманс в данном турнире. Я не математик, но что-то в этом есть. Действительно, уровень игры может от турнира к турниру меняться очень сильно. |
Не согласен. Уровень игры, действительно, может меняться очень сильно, но как в ту, так и в другую сторону, и обычно по соперникам усредняется.
Кроме того, это предложение абсурдно именно с математической точки зрения, что легко видеть на примере матча. Действительно, если А с кэфом 2700 сыграл матч из 20 партий с Б, у которого было 2800, и выиграл 11-5, то рейтинги у них сравняются. А если брать за основу не рейтинг, а перформанс Б в матче, то А, глядишь, и вовсе ничего не наживет. Но правильно ли это? ;) |
В матчах - да, абсурдно. Но речь идёт, разумеется, только о швейцарках. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266258 |
|
|
|
|
| В Аэрофлоте играют 7 семисотников. Все, кроме, пожалуй, Вей И - из нижней половины семисотников. Трое - пока гости в 2700 (будем надеяться, что закрепятся когда-нибудь). Можно ли делать на основании этого опена далекоидущие выводы о рейтингах? |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266259 |
|
|
|
|
Можно, если считать не только тех, кто вылетел из 2700, но и тех, кто туда залетел.
Другое дело, что не стоит делать выводы на основании одного Аэрофлота. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266261 |
|
|
|
|
Michael_S:
Опасность в том, что рекорд Карлсена не будет побит не только им самим, а вообще никогда. А опасность ли это - сами решайте. |
И ладно. Возможно это "вымывание" только компенсирует инфляцию.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266262 |
|
|
|
|
| gm76: В Аэрофлоте играют 7 семисотников. |
Лишь 6 семисотников в стартовом. Вот итоговые изменения их рейтингов.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266263 |
|
|
|
|
Черные партии Кайдо сыграли.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266264 |
|
|
|
|
Поздравления Кайдо!! 
Думаю, что если бы не мой наивный вопрос, то Кайдо мог бы и не выиграть  |
|
|
| номер сообщения: 16-584-266265 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
