Pirron: Мне когда-то, еще в российском институте, на семинаре по философии преподаватель задал вопрос: добры ли люди по своей природе или злы?
Это один из вечных вопросов и диалектика тут не поможет. Он напрямую связан с вопросом: есть ли у человека свободная душа. Если нет, то моральные оценки вообще не имеют смысла.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Для старика Канта этот вопрос был ясен: если из представления о том, что наша воля несвободна, следует, что мораль бессмысленна - значит, мы должны исходить из того, что наша воля свободна.
В этом вопросе ( о человеческой природе в философии Канта)не так просто разобраться, поскольку философия Канта вовсе не представляет собой непротиворечивый, ясным языком написанный текст. Пламенный кантианец Шиллер в свое время не сдержался и написал на Канта известную эпиграмму:
Ближним охотно служу, но -- увы! -- имею к ним склонность.
Вот и гложет вопрос: вправду ли нравственен я?
Нет тут другого пути: стараясь питать к ним презренье
И с отвращеньем в душе, делай, что требует долг!
То есть Канта можно понять и так, что поступать нравственно человек может только в том случае, если делает это вопреки своим природным склонностям, только во имя своего долга - уже не в сфере природы, а в сфере свободы. С другой стороны, нравственный закон он каким-то образом помещает в саму человеческую природу. Из чего, в общем-то, следует, что мы вообще не можем поступать безнравственно, поскольку едва ли возможно поступать вопреки своей природе. С такой же невозмутимостью он заявляет, что закон причинности действует только в мире явлений, феноменов, но, тем не менее, вещи в себе, ноумены являются причиной феноменов.. Но вряд ли здесь - подходящее место для того, чтобы обсуждать нюансы его философии.
Evgeny Gleizerov:AI-controlled US military drone ‘kills’ its operator in simulated test.
Ответственные лица путаются в показаниях, но в таких случаях скорее было, чем не было. Собственно, "highly unexpected strategies" - это и есть то, о чём в один голос сообщают и предупреждают разработчики.
Теперь говорит, что его не так поняли, это был мысленный эксперимент.
То есть насмотревшийся фантастических фильмов полковник подумал - а что бы на месте дрона сделал я?
Pirron: Но вряд ли здесь - подходящее место для того, чтобы обсуждать нюансы его философии.
во-первых, это супер интересно! у меня нет на это времени - в плане углубляться, вспоминать, переводить терминологию на русский (я читал "критику чистого разума" и вообще изучал Канта на иврите), но если вам или кому-нить на форуме, захотелось бы серьёзно обсудить/написать развёрнутый текст, я с удовольствием почитал бы.
философия Канта вовсе не представляет собой непротиворечивый, ясным языком написанный текст.
да, текст там дико непонятный. написан так, что черт ногу сломит.
То есть Канта можно понять и так, что поступать нравственно человек может только в том случае, если делает это вопреки своим природным склонностям, только во имя своего долга - уже не в сфере природы, а в сфере свободы. С другой стороны, нравственный закон он каким-то образом помещает в саму человеческую природу. Из чего, в общем-то, следует, что мы вообще не можем поступать безнравственно, поскольку едва ли возможно поступать вопреки своей природе. С такой же невозмутимостью он заявляет, что закон причинности действует только в мире явлений, феноменов, но, тем не менее, вещи в себе, ноумены являются причиной феноменов
у меня в сознании, в понимание Канта, остался скорее выделенный фрагмент. но похоже, вы правы насчет противоречивости.
Pirron: Мне когда-то, еще в российском институте, на семинаре по философии преподаватель задал вопрос: добры ли люди по своей природе или злы? Я, конечно, не колеблясь ответил, что люди по своей природе злы. Он с этим ответом не согласился. Я пояснил, что такой ответ не совсем точно отображает реальность, но все-таки он отображает ее намного лучше, чем ответ противоположный.
Как мне кажется, люди ан масс по своей природе не злы и не добры, а конформны. Есть, конечно, определённый процент людей, который будут добры или злы в любом социальном окружении, но даже если суммировать добрых и злых, они в абсолютном меньшинстве по сравнению с конформными. А конформные будут добрыми там и в том отношении, где добро социально одобряемо, и злыми там и в том отношении, где зло социально одобряемо. Например, я уверен, что немцы девяностых, когда я их впервые узнал, ан масс ничуть не "добрее" немцев тридцатых-сороковых, о которых я много слышал - просто они жили в обществе с иными нормами и стандартами.
Но всё это не имеет ни малейшего отношения к затронутой теме. Совершенно неважно, добры или злы члены того или иного общества в своём большинстве - в любом случае закон должен исходить из того, что все они без исключения злы, и только страх наказания удерживает их от злодеяний. А конституция должна исходить из того, что власть - все её ветви - злонамерена, и только сдержки и противовесы удерживают её от произвола и установления диктатуры. А античитерский контроль должен исходить из того, что все шахматисты - потенциальные читеры, которых удерживает от читерства лишь страх разоблачения и наказания, а все контролирующие инстанции - потенциально коррумпированы и стремятся к произвольным дисквалификациям или, напротив, покрыванию виновных, и удерживают их от этого лишь суровые требования к доказательности.
Во всех перечисленных случаях наши исходные положения не соответствуют действительности в том смысле, что на самом деле не "все", а "некоторые". Но, повторяю, закон должен исходить из того, что "все", ибо чужая душа потёмки и нет способа объективно отделить настоящих овец от козлищ, которых вынуждает к овечьему поведению страх перед наказанием. И в реальности закон от века, от первых известных нам писаных законоположений, из этого и исходит, потому что иначе нельзя.
К этой заезженной чернухе нужно относиться в точности соответсвенно написанному.
Как к базарной прокламации низости, исходящей из банальнейшего из упомянутых анмас.
Полностью согласен с эпитетами "заезженный" и "банальный". Действительно, всё сказанное выше - совершеннейшая банальность, дваждыдвачетыре. Именно так к нему и следует относиться - точно так же, как мы относимся к дваждыдвачетыре.
Pirron: В этом вопросе ( о человеческой природе в философии Канта)не так просто разобраться, поскольку философия Канта вовсе не представляет собой непротиворечивый, ясным языком написанный текст... То есть Канта можно понять и так, что поступать нравственно человек может только в том случае, если делает это вопреки своим природным склонностям, только во имя своего долга - уже не в сфере природы, а в сфере свободы. С другой стороны, нравственный закон он каким-то образом помещает в саму человеческую природу. Из чего, в общем-то, следует, что мы вообще не можем поступать безнравственно, поскольку едва ли возможно поступать вопреки своей природе
Кант был далёк от естествознания, да и его уровень в ту эпоху был несколько недостаточным. Разумеется, нравственный закон в конечном счёте исходит из биологических характеристик нашего вида. Но, во-первых, опосредованно высшей нервной деятельностью, развитой до степени разума, а во-вторых, сами эти биологические характеристики весьма противоречивы. Собственно, вот лучшее, что мне доводилось читать по затронутой теме. Букав не так уж мало, и требуется приложить некоторые умственные усилия - но почему-то мне кажется, что конкретно для вас (и, конечно, некоторых других коллег) это не проблема.
По этому поводу в « высших» физических кругах ходила такая байка. В начале 60-х, когда появилась возможность академическим физикам достаточно массово ездить за рубеж в командировки, один из них в первую свою поездку на всю выданную валюту купил полное собрание сочинений маркиза де Сада. На вопрос пораженного коллеги «зачем тебе это??», последовало короткое «это же супер интересно!». Ответ был также короткий: «Но абсолютно неприменимо в нашей жизни!».
Evgeny Gleizerov: Да ладно. В качестве порнушки при наличии соответствующих вкусов - ещё как было применимо. А БДСМ-клубов тогда не было, да.
Это историю, рассказывали не для того, чтобы прояснить вопрос «был ли секс в СССР», а чтобы иллюстрировать реальное разное отношение «великих» (известных) физиков к научным исследованиям: «просто супер-интересно» (а почему бы и нет?)/«исследование модели, описывающую нашу реальность».
Это имеет самое непосредственное отношение и к многим дискуссиям (спорам) в этой теме.
Evgeny Gleizerov: Да ладно. В качестве порнушки при наличии соответствующих вкусов - ещё как было применимо. А БДСМ-клубов тогда не было, да.
В девяностые я однажды обнаружил, что у меня совершенно нет денег, но зато есть штук десять книг, с которыми мне будет нетрудно расстаться. Я понес их в ближайший букинистический магазин. Продавец их с презрением осмотрел, некоторые высокомерно полистал, и наконец произнес:" Ничего не возьму, кроме де Сада. Это вам повезло: я беру его для себя, потому что я сам - садист". Так что мне-то де Сад точно оказался полезен - но, возможно, он оказался полезен с практической точки зрения и продавцу.
Evgeny Gleizerov: Разумеется, нравственный закон в конечном счёте исходит из биологических характеристик нашего вида.
Разумеется, это очевидно только для верующих в данный постулат, а также считающих понятие "нравственного закона" (который в действительности тоже не закон, а постулат) самоочевидным.
Повезло, что садист оказался картонным.
Настоящий долго бы рассматривал именно ненужные, потом бы нудно торговался и в конце концов не заплатил бы ни копейки.
обладание сознанием вовсе необязательное условие для реальной (или экзистиональной, если хотите) угрозы. а mastering language (Харари это сравнивает с взломом нашей операционной системы) + умение создавать глубокие и интимные отношения с хомо сапиенсами -> да несёт потенциал подобной угрозы. он это разжевывает вполне понятно и подробно с примерами итд. для тех кому реально интересна тема, стоит потратить эти 40 минут.
не знаю, я этих фактических неточностей много в его книгах не замечал. но с тех пор как он стал мега популярным, пнуть его стало хорошим вкусом в некоторых кругах ("я не могу находиться в одном клубе с домохозяйкой"). но ок, оставим это в стороне на секунду, лекцию всё равно рекомендую, даже если ЙНХ балабол :)
Я Харари читал одновременно с другими книгами по Homo, большинство из которых показались более "надёжными".
Харари же пишет примерно так (открыл наугад)
Всего 6 миллионов лет назад у одной обезьяны родились две дочери. Одна стала предком всех ныне живущих шимпанзе, вторая доводится пра-пра-пра и так далее бабушкой нам.
Популярно заблуждение, будто все эти виды сменяли друг друга как преемники: эргастер порождает эректуса, эректус — неандертальца, а от неандертальца ведем род мы с вами. Линейная модель создает ложное ощущение, будто в каждый момент времени на Земле обитал лишь один человеческий вид и все древние виды представляют собой устаревшие модели современного человека. На самом деле почти два миллиона лет — примерно до VIII тысячелетия до н.э. — несколько человеческих видов существовало одновременно.
Так то оно так, но не совсем. Неандертальцы и мы положим, действительно братские виды.
Но эргастер (Homo ergaster) весьма вероятно породил таки эректуса (Homo erectus), эректус же наверняка неардельтальцев и нас.
Так что поаккуратнее бы надо, тов. Харари.
__________________________
Audiatur et altera pars
Quantrinas: Харари же пишет примерно так (открыл наугад)
Всего 6 миллионов лет назад у одной обезьяны родились две дочери. Одна стала предком всех ныне живущих шимпанзе, вторая доводится пра-пра-пра и так далее бабушкой нам.
Human and chimp DNA is so similar because the two species are so closely related. Humans, chimps and bonobos descended from a single ancestor species that lived six or seven million years ago.
Популярно заблуждение, будто все эти виды сменяли друг друга как преемники: эргастер порождает эректуса, эректус — неандертальца, а от неандертальца ведем род мы с вами. Линейная модель создает ложное ощущение, будто в каждый момент времени на Земле обитал лишь один человеческий вид и все древние виды представляют собой устаревшие модели современного человека. На самом деле почти два миллиона лет — примерно до VIII тысячелетия до н.э. — несколько человеческих видов существовало одновременно.
в чем проблема с текстом? и как то что вы написали про эргастера породившего эректуса противоречит утверждению в тексте?
Вот ответ специалиста - генетика, доктора биологических наук Светланы Боринской:
1) Означает ли вышесказанное что на той самой LM (Lucky Mama) сходится всё ныне живущее человечество?
Да, именно так. Ее мтДНК является предковой для мтДНК всего ныне живущего человечества. А другие ее современницы - предки для других частей генома. По некоторым оценкам, таких современниц, ДНК которых дошли через их потомков до сегодняшних дней, было несколько тысяч.
2) Означает ли это что мы не можем выделить LM для хомо и шимпанзе (типа Lucky Проконсул)?
Нет, это не так. Мы можем выделить LM для любой прапрапра-...бабушки, если ДНК их потомков из сходящихся к ним ветвей родословного древа доступна для анализа. Но при углублении в прошлое реконструкция будет все менее и менее точной. Дело в том, что за продолжительное время мутации в конкретной позиции могли возникать несколько раз, поэтому не всегда удается определить, какой именно находился в конкретной позиции. Реконструированная последовательность мтДНК будет содержать позиции с неопределенными нуклеотидами, и чем дальше в прошлое, тем больше таких позиций.
Надеюсь, это немного объясняет причину сомнений, а не только зависть к популярности.
__________________________
Audiatur et altera pars
