|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А если за окном кто-нибудь хлопушку взорвёт или собака громко залает, будем дисквалифицировать? |
Включаем непонимание? Знакомо. 
Слово "паттерны" понятно?
Слово "разные" понятно?
Слово "раздражители" понятно?
Слово "реакции" понятно?
Попробуйте соединить их вместе, и, возможно у вас получится понять, что на хлопок за окном, подсказку в ухе, изучение позиции (даже с закрытыми глазами) и т.д. и т.п. - зрачки реагируют по-разному. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129150 |
|
|
|
|
И тем не менее все все все - имеется в виду недостижимая для нас элита - продолжают играть именно онлайн и именно на чесском.
Это факт. |
По двум причинам
1. Это единственная площадка ,где можно заработать приличные деньги.
2. Как я указал выше уровень читерства всего лишь искажает результаты турнира ,но не лишает возможности честного игрока получить приз, который в онлайн он может получить только на Чесском.
Сюда следует добавить тот факт ,что часть элитных шахматистов находятся на контракте Чесскома, список кстати Чесском держит в тайне(не условия контрактов ,что разумно ,а сам список шахматистов!), следовательно ущерб части элиты заранее компенсирован. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129151 |
|
|
|
|
Потому что непосредственный личный ущерб невелик. Огромный ущерб - в виде нормализации жульничества в шахматах - наносится шахматному спорту как таковому и, опосредованно, всякому честному игроку в отдельности, но когда шахматисты умели объединяться для совместной защиты своих интересов?
Я лично не сыграл в жизни ни одной партии онлайн на деньги, но это имеет значение только для моего собственного самоуважения, и более ни для чего. Если бы так же поступил хотя бы десяток топ-игроков, это привело бы к радикальному оздоровлению ситуации. Но, увы... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129152 |
|
|
|
|
Я это к тому, чего стоят рассказки про мнения лучших профессионалов, если на деле все они голосуют ногами*.
*) эвфемизм для того места, на котором сидят играющие онлайн шахматисты.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129153 |
|
|
|
|
| garrj1972: Итак принимаем условную цифру 15-20 процентов читеров среди первой сотни титулованных шахматистов участвующих в ТТ, при этом каждый из них читерит так же в 15-20 процентах партий этих турниров, таким образом примерный процент таких партий от 2-4 процентов ,много это или мало, с моей точки зрения много, тем более читерство используется в критические моменты турнира ,следовательно влияние его на распределение призов возрастает , ну предположим до тех же 15-20 процентов, вот таким образом и получается схема по которой призы и победы в ТТ одерживают элитные и честные гроссмейстеры, но и читер свой кусок пирога получает. |
Крамник много полезных идей набросал на вентилятор, в том числе о "читерах последнего тура", которых, по нашим с Крамником скромным прикидкам, оказалось примерно половина. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129154 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Я это к тому, чего стоят рассказки про мнения лучших профессионалов, если на деле все они голосуют ногами*.
*) эвфемизм для того места, на котором сидят играющие онлайн шахматисты.  |
Кстати, вот с этим невозможно не согласиться. Мнения лучших профессионалов в любом случае чего-то стоят, но гораздо меньше, чем если бы они не продолжали грызть кактус. Об этом я, впрочем, много раз писал. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129155 |
|
|
|
|
| Roger скромным прикидкам, оказалось примерно половина. |
Совершенно разумное замечание и само Ваше старое сообщение имеет под собой логической обоснование, но все же попытаюсь с Вами поспорить)
1. Это все же Ваши расчеты, а не Крамника).
2. Умение не попадаться каждого мошенника зависит не только от его умения ловчить, но и от его банальной жадности, мы же говорим об умных преступниках читерах, что предполагает их умение сказать себя в нужный момент "не зарывайся" ,"сделай паузу скушай твикс" .
По простому "умный читер" применяет свое читерство не во всех случаях ,когда оно может привести к выгоде, вот в этом случае Ваши 50 процентов превращаются в тыкву 15-20 процентов.
| Предлагаю перенести всё это в тему "Мракобесие". |
 Это не менее актуально но ведь и вот это первое сообщение в теме тоже принадлежит Вам?)
 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129156 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Billy Bоnes: Я это к тому, чего стоят рассказки про мнения лучших профессионалов, если на деле все они голосуют ногами*.
*) эвфемизм для того места, на котором сидят играющие онлайн шахматисты. |
Кстати, вот с этим невозможно не согласиться. Мнения лучших профессионалов в любом случае чего-то стоят, но гораздо меньше, чем если бы они не продолжали грызть кактус. Об этом я, впрочем, много раз писал. |
Не мнения, а рассказики про мнения.
А некоторые из топ-игроков явственно говорят о конкретном вреде (вреде вот такой борьбы со злом)
Но мы это пропускаем, просеиваем, фильтруем |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129157 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Объясняли же сто раз: ни один умный читер не читерит постоянно, во всех партиях и во всех турнирах. Когда называют цифры читеров от 15 до 50 процентов, имеются в виду те, кто читерит время от времени. Каруана это чётко проговаривал, да и другие тоже. |
| Evgeny Gleizerov: Подсказки и сплавы не обрекают честных игроков на поражение, несколько затрудняют им достижение заслуженных турнирных результатов, но и близко не лишают возможности их добиться. Против читерского лома же нет приёма. |
и нет, в этом нет никакого противоречия) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129158 |
|
|
|
|
Разумеется, нет. Честный игрок имеет ровно ноль шансов против читера, если он захочет его обыграть. В других случаях нет ничего подобного. Сплавщик, чтобы сплав имел смысл, должен быть сильным шахматистом, к последнему туру честно набравшим высокий результат (и поймать по жеребьёвке другого сплавщика). Партия последнего тура с приличной вероятностью может закончиться результативно и без сплава, при честной игре. В случае читерства опять же нет ничего подобного. Уровень ущерба, уровень криминального влияния на спортивный результат совершенно несоизмерим.
И для любого шахматиста-практика это "лошади едят овёс и сено". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129159 |
|
|
|
|
Не мнения, а рассказики про мнения.
А некоторые из топ-игроков явственно говорят о конкретном вреде (вреде вот такой борьбы со злом)
Но мы это пропускаем, просеиваем, фильтруем |
Простите коллега ,а чем это Ваше заявление не "рассказики", тут ведь подробно разбиралось,что при желании к примеру Каруану можно причислить как и к сторонникам ВБ так и к его противникам) , сложность ситуация в том ,что Крамник выпускает многочасовые интервью и ролики, а отвечают ему зачастую отдельными твитами, то есть а знаем ли вообще позицию игроков, смотрели ли они видео Крамника целиком и имеют ли по поводу них развернутое мнение? думаю нет.Их позиция напоминает спорадическую реакцию на отдельные ,зачастую вырванные из контекста , высказывания Крамника не более того.
Несколько топ игроков это сколько?кто конкретно сказал именно о вреде?
И сколько (примерно порядок цифры) игроков Вы лично считаете элитными?
Есть и еще один вопрос, ответ на который не Вы не я не знаем(интересно почему:)?) ,
сколько из игроков критикующих ВБ находятся на контракте у Чесскома (ну разумеется о Накамуре мы знаем ,но это исключение). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129160 |
|
|
|
|
| Почитатель: Но мы это пропускаем, просеиваем, фильтруем |
Я ничего не фильтрую. Просто меня нет в соцсетях, и ролики я тоже смотрю в редчайших случаях. Например, я вообще ничего не слышал о кейсе с Эльяновым и Джавахишвили, который вы упомянули. Но за более чем двадцать лет после того, как мы услышали о читерстве, я обсуждал эту тему со множеством шахматистов (ну и тексты читал, конечно). Вот на этом основании, а равно на опыте игры OTB, у меня и сложилось соответствующее мнение. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129161 |
|
|
|
|
мне тоже как то странно от сопоставления 2 цифр - 20% читерят и при этом наверху (в призах) почти всегда топ-гроссы или гроссы подэлитного уровня (типа Сараны или Джеффри Шонга). вот тут можно посмотреть, кто выигрывает турниры TT.
полистал несколько последних TT, кто там в призах. например этот самый подозрительный. там на третьем месте FM Reza Mahdavi на пятом - IM Renato Terry. если призы даются по первому таю (а не дележ мест), то первый обогатился на $350, второй на $100. если же дележ, то разумеется меньше.
но это исключения. многие призовые места выглядят как в турнире 11 июня.
конечно, если смотреть на стэты попадания в призы, читерами могут быть и хорошие, но не топовые гроссы, типа Жоспема, молодого Лазавика или например Бортника. Le, Tuan Minh
я их разумеется ни в чем их не обвиняю, боже упаси. просто пробежавшись по открытым стэтам - это гроссы не из элиты или под-элиты, которые чаще других (по беглому просмотру, я не изучал) попадали в призы.
промежуточный вывод: практически все читеры - тренера и стриммеры. призы почти всегда берут топовые или под топовые гроссы.
то есть, даже если автоматически записать любого выстрельнувшего IM'а или FM'а в читеры (напоминаю: мы говорим об онлайн блице 3+1) - на общую картину денежных призов они влияют очень мало. а подозревают их очень сильно. то есть, выиграй FM допустим в одном из 20 TT - 350 баксов (чистое третье место) - про тебя будут очень громко говорить в реддите, скрин с твоим подозрительным третьим местом будет гулять в сетях и обсуждаться. какой-нить топ обязательно упомянет тебя в беседе с Левитовым, подкасте итд. Крамник на тебя тяжелый глаз положет.. это всё крайне неприятно на мой взгляд. очень опасно поймать хороший день. но я конечно не спец в монитизации от шахматного тренерства. возможно, всё это в итоге окупается с лихвой. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129162 |
|
|
|
|
Так ведь речь о том ,что читеры могут быть и в списке приведенном Вами.
Спасибо за выложенные материал
| но я конечно не спец в монитизации от шахматного тренерства. возможно, всё это в итоге окупается с лихвой. |
Я конечно тоже ,но можно предположить ,что есть 2 направления монетизации, первое это топовый игроки ,которые таким образом повышают свой регулярный заработок на несколько тысяч долларов, второе направление это тренеры и стримеры , осознающие ,что попадание их в призы не сойдет им с рук ,а вот скальпы элиты привлекут подписчиков и учеников, есть возможно и еще один тип читеров, вроде того шахматиста ,который сделал ничью с Непо в ТТ ,кому то просто приятно оповестить окружение о победе или ничьей с топом, тщеславие тоже никто не отменял. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129163 |
|
|
|
|
bazar: На вопросе "в оффлайн-формате реально подсказать?" большое искушение затроллить Евгения сарказмом и предложить вам судить не выше сапога - ибо вопрос полностью исключает какую-либо шахматную компетенцию, в которой вас некоторые подозревали.
Но я человек сдержанный и отвечу вежливо - да, подсказки оффлайн весьма распространены (первый зафиксированный в истории случай - легендарный мат Диларам, жена подсказала мужу). В соревнованиях встречались повсеместно (что Евгений подтвердил, принижая их значение), сейчас реже (правила строже). Добавлю, что подсказки очень далеко не единственный способ читерить оффлайн - грязная игра с ронянием фигур в цейтноте, отказ от правила тронул-ходи, невозможные ходы, давление авторитетом на робкого судью и ты ды и ты пы. Многие великие и старшие по званию замечены. |
грязная игра с ронянием фигур в цейтноте, отказ от правила тронул-ходи, бесспорно плохие вещи, но я фшоке, что они тут как бы приравниваются к читерству с компом. если все эти плохие практики приравнивать к читерству, то тогда конечно в онлайне и вживую процент может быть схожий (или даже вживую больше), но на мой взгляд это нонсенс. совершенно не того порядка вещи. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129164 |
|
|
|
|
Вот это и есть то, что я называю "нормализация читерства". Или, другими словами:
| Примерно как если бы мы обсуждали криминальную ситуацию в области убийств, а кто-то пришёл и стал рассказывать о том, что скорость всегда превышали, и ещё и почаще! |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-129165 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да сколько же можно? Читер не всегда ставит цель выиграть приз. Монетизация читерства происходит и другими способами, например, серией побед над выдающимися игроками, что крайне полезно для саморекламы. И об этом тысячу раз говорилось, в том числе и в этом треде. |
И от тысячи повторений мысль лучше не стала. Представь, что кто-то тыщу раз повторит, что Крамник пытается монетизировать своё экспертное мнение, занимаясь саморекламой. Опровергнуть эту чушь можно с таким же успехом как и твою |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129166 |
|
|
|
|
| garrj1972: Я конечно тоже ,но можно предположить ,что есть 2 направления монетизации, первое это топовый игроки ,которые таким образом повышают свой регулярный заработок на несколько тысяч долларов, второе направление это тренеры и стримеры , осознающие ,что попадание их в призы не сойдет им с рук ,а вот скальпы элиты привлекут подписчиков и учеников, есть возможно и еще один тип читеров, вроде того шахматиста ,который сделал ничью с Непо в ТТ ,кому то просто приятно оповестить окружение о победе или ничьей с топом, тщеславие тоже никто не отменял. |
Есть ещё одна мотивация, и более распространённая, чем многие думают - бескорыстная любовь ко злу. "Ты, сука, стал топ-игроком, а мне условий не создали, а то бы! Так вот же тебе, получи!"
И это далеко не только в шахматах так. К сожалению, огромное количество зла люди творят "бескорыстно". Точнее, корысть в данном случае - просто удовольствие от того, что другому плохо. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129167 |
|
|
|
|
bazar: | Evgeny Gleizerov: Да сколько же можно? Читер не всегда ставит цель выиграть приз. Монетизация читерства происходит и другими способами, например, серией побед над выдающимися игроками, что крайне полезно для саморекламы. И об этом тысячу раз говорилось, в том числе и в этом треде. |
И от тысячи повторений мысль лучше не стала. Представь, что кто-то тыщу раз повторит, что Крамник пытается монетизировать своё экспертное мнение, занимаясь саморекламой. Опровергнуть эту чушь можно с таким же успехом как и твою |
Если это и чушь, то отнюдь не моя Кто только об этом не говорил. В том числе и ты:
| bazar: Даже такому слабому шахматисту и стримеру как я с лихвой хватает честных скальпов, действительно поднимающих и аудиторию и донаты и цену уроков. |
ЧТД. Кому-то хватает честных, а кому-то не хватает. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129168 |
|
|
|
|
garrj1972: bazar: Гарри, ну то есть совокупное огромное количество читеров повысили свои шансы на призы на 15-20%, так?
Это далековато от 100%, нет?
И что, по-вашему, аргумента про 100%-ю гарантию успеха от вас с Евгением больше не будет?
На полную катушку врубаю Станиславского.
Про читерство в оффлайн-блице см. моё пердыдущее перечисление, возможно вам показалось оно о чём-то другом. |
То что Вы называете читерством ОТВ банальное нарушение правил игры в шахматы за доской и должно пресекаться судьями , делается это или нет ,влияет ли при этом статус игрока к теме отношения не имеет от слова совсем.
Про 100 процентов Вам объяснили, как Вы выразились надеюсь читателям понятно;) Уверен понятно и Вам. |
Я понял, что вы объяснили, что для вас 100%я гарантия успеха - это вероятно поднять свои шансы на победу на 15-20%. И это мы много страниц выясняли. С остальными вашими передёргиваниями боюсь будет не короче. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129169 |
|
|
|
|
| Нет, это ты передёргиваешь, ставя в один ряд цифры, означающие совершенно разное. Шансы читера на победу, если он играет не с другим читером, в каждой партии стопроцентные. Но он не всегда читерит из соображений своей безопасности. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129170 |
|
|
|
|
| garrj1972: Я конечно тоже ,но можно предположить ,что есть 2 направления монетизации, первое это топовый игроки ,которые таким образом повышают свой регулярный заработок на несколько тысяч долларов |
для топовых тут соотношение риска-пользы крайне негативное. даже для Дубова с его 200-300K в год (не помню в каком подкасте эту цифру от него слышал, может потом поищу) это крайне ненужный риск за небольшой reward.
| второе направление это тренеры и стримеры , осознающие ,что попадание их в призы не сойдет им с рук ,а вот скальпы элиты привлекут подписчиков и учеников |
такие читеры бесспорно должны быть. но тут есть такой момент: в наше время инфа шэрится очень быстро. допустим я отец ребёнка и хочу нанять ему тренера, беглый поиск в гугле/сетях выведет меня на скрин с подозрениями в читерстве.. на фиг мне это нужно. отдавать ребёнка тренеру, который может быть читер. то есть, тут тоже палка о двух концах, но какой-то процент подобных читеров конечно должен быть.
| есть возможно и еще один тип читеров, вроде того шахматиста ,который сделал ничью с Непо в ТТ ,кому то просто приятно оповестить окружение о победе или ничьей с топом, тщеславие тоже никто не отменял. |
это 100 пудов должно быть. мне просто крайне нелогична цифра в 20% постоянных читеров. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129171 |
|
|
|
|
Cube2: bazar: На вопросе "в оффлайн-формате реально подсказать?" большое искушение затроллить Евгения сарказмом и предложить вам судить не выше сапога - ибо вопрос полностью исключает какую-либо шахматную компетенцию, в которой вас некоторые подозревали.
Но я человек сдержанный и отвечу вежливо - да, подсказки оффлайн весьма распространены (первый зафиксированный в истории случай - легендарный мат Диларам, жена подсказала мужу). В соревнованиях встречались повсеместно (что Евгений подтвердил, принижая их значение), сейчас реже (правила строже). Добавлю, что подсказки очень далеко не единственный способ читерить оффлайн - грязная игра с ронянием фигур в цейтноте, отказ от правила тронул-ходи, невозможные ходы, давление авторитетом на робкого судью и ты ды и ты пы. Многие великие и старшие по званию замечены. |
грязная игра с ронянием фигур в цейтноте, отказ от правила тронул-ходи, бесспорно плохие вещи, но я фшоке, что они тут как бы приравниваются к читерству с компом. если все эти плохие практики приравнивать к читерству, то тогда конечно в онлайне и вживую процент может быть схожий (или даже вживую больше), но на мой взгляд это нонсенс. совершенно не того порядка вещи. |
Для меня и то и другое - мошенничество с целью улучшения собственного результата. Со вполне сравнимой эффективностью. Различия разумеется тоже огромные, но не я первый начал это сравнивать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129172 |
|
|
|
|
| Cube2: я конечно не спец в монитизации от шахматного тренерства. возможно, всё это в итоге окупается с лихвой. |
Ага, у мальцов из ДЮСШ, где тренирует Гольцев, и, особенно, у их родителей, после того, как его в читерстве совсем не подозревает Крамник, а Непомнящий с Глейзеровым потешаются над его игрой и называют галантерейщиком, уважение к нему резко поднялось. И монетизация по урокам вырастет в разы, чё сомневаться.
(видел два его ролика, больше ничего о нем не знаю) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129173 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Вот это и есть то, что я называю "нормализация читерства". Или, другими словами:
| Примерно как если бы мы обсуждали криминальную ситуацию в области убийств, а кто-то пришёл и стал рассказывать о том, что скорость всегда превышали, и ещё и почаще! |
|
вот это и есть то что я называю манипулятивной демагогией и забалтыванием серьёзной темы :) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129174 |
|
|
|
|
| Cube2: на фиг мне это нужно. отдавать ребёнка тренеру, который может быть читер. |
Вы будете смеяться, но в узких кругах широко известны тренеры, которые читерству детей обучают. И затем их к ним и отдают. Родителям (не всем, конечно) нужен результат, а как он достигнут - неважно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129175 |
|
|
|
|
| bazar: вот это и есть то что я называю манипулятивной демагогией и забалтыванием серьёзной темы :) |
Полагаю, всякому читателю понятно, кто из нас занимается демагогией и забалтыванием |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129176 |
|
|
|
|
| это 100 пудов должно быть. мне просто крайне нелогична цифра в 20% постоянных читеров. |
Про это сказано не раз коллега Вы неверно трактуете мною написанное.
Что касается Дубова , то я не свожу к персоналиям, но если угодно то есть мой ооочень старый пост где я указал группы риска среди элиты( категории) с моей точки зрения в первую очередь это элитные гроссы вообще или очень мало играющие ОТВ, во вторую очередь те кто ооочень давно перестал играть ОТВ,но в свое время имел там элитные результаты, о есть для обоих этих категорий онлайн зароботок явялется важной а может и основной статьей дохода.
Про отца ребенка, во первых ответил Евгений, разумеется есть и негативный эффект, но ведь с начало кто-то читерит вовсе не рассчитывая на разоблачительные ролики, да и сами ролики есть всего 2 стримерах а их десятки а может и сотни. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129177 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | bazar: вот это и есть то что я называю манипулятивной демагогией и забалтыванием серьёзной темы :) |
Полагаю, всякому читателю понятно, кто из нас занимается демагогией и забалтыванием |
На фоне обсуждения пресловутых 100 процентов это очевидно думаю даже коллеге Базару |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129178 |
|
|
|
|
| garrj1972: 1. Это все же Ваши расчеты, а не Крамника). |
Крамник подогнал данные, и я как честный человек просто не могу не взять его в соавторы.
garrj1972: 2. Умение не попадаться каждого мошенника зависит не только от его умения ловчить, но и от его банальной жадности, мы же говорим об умных преступниках читерах, что предполагает их умение сказать себя в нужный момент "не зарывайся" ,"сделай паузу скушай твикс" .
По простому "умный читер" применяет свое читерство не во всех случаях ,когда оно может привести к выгоде, вот в этом случае Ваши 50 процентов превращаются в тыкву 15-20 процентов. |
Это и было про процент читеров среди борющихся за призы, процент же партий с нездоровым результатом среди значимых партий может быть меньше, те же 15-20%.
Это в предположении, что выбросы действительно были статистически значимые, как думали Крамник и ЕГ. Они на самом деле не значимые, что показано на пальцах в том же моём сообщении.
garrj1972: | Предлагаю перенести всё это в тему "Мракобесие". |
Это не менее актуально но ведь и вот это первое сообщение в теме тоже принадлежит Вам?)
|
Да, но ссылка-то на другую тему, "Читеры". Тема же, в которой мы сейчас находимся, это и есть филиал "Мракобесия". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-129179 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
