|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Да я про Навару вообще ни слова не говорил (или это уже вы мой пост не читали?) Вот наш диалог с коллегой Неофелисом:
| Neofelis: А что показывает статистика в которой Навара на 3-м месте? Только то, что никто не читит. Потому что в Давиде никто не сомневается. А если Крамник хотел что-то другое своей табличкой показать, то обида Навары вполне уместна. |
| Evgeny Gleizerov: Погодите, что значит "что показывает"? Крамник просто проводит "математические эксперименты" и публикует их результаты. Жаловаться на это - всё равно что жаловаться на таблицу умножения. |
Я, разумеется, не знаю, жаловался конкретно Навара на это или нет. Другие жаловались, Накамура, например. Я, во всяком случае, обсуждал отнюдь не персону Навары, а общий подход к теме. Можно и нужно критиковать методику Крамника, его методы выборки, подбор критериев и т. д., но не то, что он публикует список игроков, наилучшим образом соответствующий данным критериям. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126896 |
|
|
|
|
| miрtus: Если читеры читерят на секундах, у них показатель "blunders" должен быть 0, даже если они не по первой линии играют. Но почему то ни одного с нулем не нашлось. |
Это как раз легко объяснимо - читерящие на секундах делают это не всегда. Как я понимаю, Крамник как раз и делает попытки диагностировать нерегулярное читерство. Возможно, неудачные, не мне об этом судить. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126897 |
|
|
|
|
garrj1972: | Там табличка, как я понял, про силу ходов в цейтноте. |
Таблица, которую Вы видимо упоминаете, показывает сранение силы одного и того же игрока на различных стадиях партии в онлайн и офлайн игре, последний коэффициент сравнивает показатели эндшпиля, то есть окончание партии ,которое в блице ,как правило проходит в цейнтноте. |
Нет, я говорил о другой табличке, на которую обиделся Навара. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126898 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: ...Я, разумеется, не знаю, жаловался конкретно Навара на это или нет. Другие жаловались, Накамура, например. Я, во всяком случае, обсуждал отнюдь не персону Навары, а общий подход к теме. Можно и нужно критиковать методику Крамника, его методы выборки, подбор критериев и т. д., но не то, что он публикует список игроков, наилучшим образом соответствующий данным критериям. |
Навара даже жалобу в ФИДЕ написал, во всяком случае, об этом сообщил Почитатель. Если он написал жалобу, значит, жаловался. 
И уж конечно из процитированного поста Навары все, кто комментировал эту новость, поняли что он обиделся, потому что по-другому понять процитированное сложно. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126899 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Да я про Навару вообще ни слова не говорил
...
Крамник просто проводит "математические эксперименты" и публикует их результаты. Жаловаться на это - всё равно что жаловаться на таблицу умножения. |
Последняя фраза - это не про Навару сказано, а так - "общий подход"?
Вот этот конкретный "математический эксперимент", этот конкретный показатель Навара разбивает в пух и прах (эту часть его текста я не цитировал). И хотя дилетанту этот показатель сходу показался довольно странным и искусственным, но, может быть, и Навара ошибается? Однако вы обсуждаете не этот конкретный показатель (число зевков при менее чем 10 секундах на часах), а какое-то "повышение качества игры в цейтноте"... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126900 |
|
|
|
|
А откуда известно, что Накамура написал жалобу в ФИДЕ?
Первый раз слышу, я такого не знал.
Вот кое-кто из функционеров Германской федерации собирался вроде, я его твит давно читал. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126901 |
|
|
|
|
| Почитатель: ...Ещё помню замечательное: что, мол, для того и форум. ("Это ж форум, а не научная конференция")... |
Отличная фраза!
Вполне возможно, даже моя. 
Конечно, приходить на научную конференцию и общаться в стиле "casual" не очень прилично, но точно так же моветон в обычном диалоге на форуме пытаться применять профессиональный или научный подход или занудствовать по поводу значения каждого слова.
По поводу Навары - если человек написал фразу и ее пользователи форума поняли как-то не так, то либо человек неумело выразил свою мысль, либо фраза была кем-то вырвана из контекста.
Но я думаю, что как раз Навара не так понял Крамника, но жалобу уже написал, и явно не на Гольцова. ) А так, да, не обиделся... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126902 |
|
|
|
|
Почитатель: Evgeny Gleizerov: Да я про Навару вообще ни слова не говорил
...
Крамник просто проводит "математические эксперименты" и публикует их результаты. Жаловаться на это - всё равно что жаловаться на таблицу умножения. |
Последняя фраза - это не про Навару сказано, а так - "общий подход"? |
Нет, конечно. Откуда я знаю, на что Навара жаловался? Из дискуссии в этой теме я понял, что жаловался он на своё попадание в некий список, сформированный по некоему объективному показателю. Я и написал, что тут не может быть повода для жалоб, ибо речь идёт о фактах, а не предположениях.
Почитатель:
Вот этот конкретный "математический эксперимент", этот конкретный показатель Навара разбивает в пух и прах (эту часть его текста я не цитировал). И хотя дилетанту этот показатель сходу показался довольно странным и искусственным, но, может быть, и Навара ошибается? Однако вы обсуждаете не этот конкретный показатель (число зевков при менее чем 10 секундах на часах), а какое-то "повышение качества игры в цейтноте"... |
Ну так процитируйте. Навскидку кажется, что число зевков при менее чем 10 секундах на часах - это неплохой показатель качества игры в цейтноте. Не вижу в нём совершенно ничего странного и искусственного. Если Навара считает, что это не так, процитируйте его возражения, обсудим. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126903 |
|
|
|
|
И опять же, если немного подумать, то разбить "в пух и прах" можно любую статистику по читерам, если этого очень хотеть. Видимо, Навара очень этого хотел. Но что он сам предложить может?
И да, точность ходов, когда на часах менее 10 секунд, это и есть уровень игры в цейтнотах в понимании разумного человека, хотя, конечно, придраться можно, хотя бы к тому, например, что точность и уровень - не всегда совпадающие вещи. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126904 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: Evgeny Gleizerov: Да я про Навару вообще ни слова не говорил
...
Крамник просто проводит "математические эксперименты" и публикует их результаты. Жаловаться на это - всё равно что жаловаться на таблицу умножения. |
Последняя фраза - это не про Навару сказано, а так - "общий подход"? |
Нет, конечно. Откуда я знаю, на что Навара жаловался? Из дискуссии в этой теме я понял, что жаловался он на своё попадание в некий список, сформированный по некоему объективному показателю. Я и написал, что тут не может быть повода для жалоб, ибо речь идёт о фактах, а не предположениях... |
Ну так все так поняли, так следовало из процитированного.
Но потом окажется, что Навара нигде не употребил слово "обиделся", а имел в виду нечто другое, что обидой не назвать, и такое искажение его позиции объясняется тем, что на форуме никто его не читает и.т.д и т.п. )
Я уже, в основном, с улыбкой на это реагирую, а когда-то злился. Привык. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126905 |
|
|
|
|
Евгений, я же дал ссылку на оригинальный текст Навары (на английском). Никто по ссылке не ходил, текста не читал (и даже процитированного не понял), зато с большой охотой обсуждают "обидчивость" Давида Навары... Это всё очень-очень привычно и понятно.
Зачем цитировать, не пойму. Это не так уж коротко.
* * *
Давид Навара мог быть, между прочим, одним из пользователей форума ЧессПро. Запросто. Вот и представьте (это я не Евгению говорю): позволили бы вы себе в этом случае то, что позволяете сейчас? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126906 |
|
|
|
|
| А где вы дали ссылку? Я попытался отыскать, но в море постов не нашёл, решил, что была только цитата. Это давно было, наверное? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126907 |
|
|
|
|
| Там же, где цитаты, #4528 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126908 |
|
|
|
|
Почитатель: Евгений, я же дал ссылку на оригинальный текст Навары (на английском). Никто по ссылке не ходил, текста не читал (и даже процитированного не понял), зато с большой охотой обсуждают "обидчивость" Давида Навары... Это всё очень-очень привычно и понятно.
Зачем цитировать, не пойму. Это не так уж коротко.
* * *
Давид Навара мог быть, между прочим, одним из пользователей форума ЧессПро. Запросто. Вот и представьте (это я не Евгению говорю): позволили бы вы себе в этом случае то, что позволяете сейчас? |
Я ознакомился со статьей Давида, увы в переводе, однако из него явствует ,что оскорбился и написал жалобу ФИДЕ, суть самой жалобы нам неизвестна, далее он указывает, что ему неприятно его имя в твитте про мошенннические вторники, говорится о несправедливости по поводу мм Сване, и большая часть статьи описание собственных результатов и обьяснение более и менее удачных периодов, идет так же ссылка на перепады в карьере самого ВБК,далее идет мягко говоря странный пример с одним честным игроком ,который должен в турнире с 9 нечестными победить???? после чего идет ссылка на ученую степень проффесора логики. Статья довольно сумбурная ,заметно ,что Давид нервничает , исходя из опубликованного списка и выделенных красным фамилий могу сделать вывод, что Крамник, в данном случае не обвинял, не в чем Навару и всех других шахматистов из списка не выделенных красным цветом, обсуждать столь сумбурное послание целиком в рамках чата мне кажется затруднительно, если уважаемый коллега Почитатель укажет ,что именно он считает ключевым в тексте, лично я готов буду это обсудить. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126909 |
|
|
|
|
Спасибо! Цитаты я взял не из вашего поста, а из его цитирования другими коллегами. Сейчас прочитал ответ Навары. Всё ещё хуже, чем я думал. Ни одного возражения по существу против критерия, выбранного Крамником, нет. Есть только указание на то, что есть и иные методы читерства, требующие нескольких секунд на ход и, таким образом, не работающие в остром блиц-цейтноте. Разумеется, есть, но это всё равно что сказать: тот, кто не имеет при себе телефона, не может быть читером, потому что очень многие читерят при помощи телефона.
Есть также нелепые обвинения Крамника в том, что он якобы "обвиняет" кого-то в читерстве посредством приведения объективной статистики (и соответствующие оправдания и объяснения, не имеющие никакого отношения к делу). Никакой серьёзной критики избранного Крамником критерия (который мне лично представляется вполне логичным) нет. В целом письмо лишено даже намёка на логику и не может восприниматься всерьёз.
Меня это не очень удивляет - Давид известен как человек нервный, эмоциональный, что называется, "с тонкой кожей". Так что его неадекватная и сумбурная реакция по-человечески вполне понятна. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126910 |
|
|
|
|
уважаемый коллега Почитатель "ключевым в тексте" считает то, что он и процитировал: сомнительную статистику (не только эту, в которой фигурирует сам Навара !!), сопровождаемую явными или "молчаливыми" обвинениями (да-да, обвинениями - именно так это воспринимается всеми, кроме "особо понимающих") не следует публиковать в социальных сетях. Это не улучшает ситуацию с читерством.
А насколько прав Давид в своей критике вот этой конкретной "метрики Крамника" может иметь значение для вас, для меня - не имеет значения. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126911 |
|
|
|
|
Ваше право так считать , получается так же обвинения "молчаливое " выдвинуто против Грищука к примеру? Совершенно очевидно, что коллега не обращает внимание на то, что сомнительные,с точки зрения ВБ игроки ,в этой таблице, выделены красным цветом, а такие топы как Бортник, Народницкий, Блюбаум и сам Магнус, как раз и указаны, чтобы на их фоне была видна "статистика" таких мастеров стрима ,как Гольцев, так что в этом контексте попадание Давида в эту таблицу скорее наоборот подтверждает его статут классного блицора.
В свете сказанного, логика проффесора логики не просматривается. Готов списать на это на волнение и личные человеческие качества Давида, в стрессовой ситуации ученая степень можеть не помочь. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126912 |
|
|
|
|
| Вы знаете, эта логика - то, что объективные факты, мол, льют воду на чью-то мельницу или кого-то дискредитируют - в наше время крайне распространена, ей пользуются едва ли не все и по любому поводу. Ни в чём не согласные между собой, противоборствующие стороны используют подобную логику в трогательном единодушии. Ну, это не ко мне, я и здесь предпочитаю оставаться в абсолютном меньшинстве. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126913 |
|
|
|
|
Понятно, что Крамник не обвинял Навару, понятно, что Навара истерит, понятно, что Крамник правильно делает, что выставляет свои результаты анализа в соц. сетях (а где это ещё делать, учитывая что на чесскоме его забанили), не знаю, улучшит ли это ситуацию с читерством, но замалчивание проблемы и восхищение стримерами с уровнем игры Магнуса точно не улучшит эту ситуацию.
Меня же немного напрягает то, что с точки зрения многих рейтинг ФИДЕ 2700+ - индульгенция от читерства. Думаю, что читерить может как 2300+, так и 2700+, просто последних поймать сложнее, но им и рискованнее читерить, так как репутационные потери будут огромны. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126914 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Есть также нелепые обвинения Крамника в том, что он якобы "обвиняет" кого-то в читерстве посредством приведения объективной статистики (и соответствующие оправдания и объяснения, не имеющие никакого отношения к делу). Никакой серьёзной критики избранного Крамником критерия (который мне лично представляется вполне логичным) нет. В целом письмо лишено даже намёка на логику и не может восприниматься всерьёз.
Меня это не очень удивляет - Давид известен как человек нервный, эмоциональный, что называется, "с тонкой кожей". Так что его неадекватная и сумбурная реакция по-человечески вполне понятна. |
Да, я как раз хотел и об этом сказать: вполне возможно, что "на месте Навары" вы бы (как и Viz) почувствовали не удар молотком по голове, а легкое щекотание. Вполне возможно. Но Навара устроен иначе! И, конечно, имеет полное право заботиться о своей репутации так, как считает нужным.
Крамник никого не называл читером. Вслух - может быть (я же не смотрю его стримов и роликов), "на письме" - ни разу. Накамуру? Не называл. Мартинеса? Не называл. Этих подростков и совсем детей (я сбился со счета - сколько их) - не называл. Чемпиона Германии - не называл. Однако все (все!) воспринимают его твиты с очередной статистикой (их я временами читаю, вы - нет), а также ролики (их я не смотрю, как и вы) как содержащие обвинения.
Есть реагирующие (я профессионалов имею в виду) не менее нервно, чем Давид (Бортник, например), есть усмехающиеся (тот же Хоспем), есть молчаливо крутящие пальцем у виска, но не воспринимающих как обвинения - нет.
Вы заблуждаетесь, как и сам Крамник, на предмет "объективной статистики". (И на предмет "математики"). Если вот этот конкретный критерий "вполне логичен", но по нему на третьем месте Навара, то критерий этот - ни о чём (или о чём-то ещё). Однако список "многозначительно" публикуется в твиттере Крамника, а у него громадная аудитория. Крамник мог вообще ничего не добавлять "от себя", мог обойтись и без полюбившегося ему «Cheating Tuesdays» (так он и поступает иногда - я хотел привести, например, ещё другую его "красноречивую" статистику - личный счет Накамуры с Мартинесом, красиво!).
Может никак не комментировать: в контексте всего предыдущего его подготовленной аудитории "всё понятно". Она, эта подготовленная им аудитория, давно готова бежать, улюлюкая, впереди паровоза.
Ситуацию с читерством Крамник не улучшает, вот таким образом - нет, я согласен с Давидом. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126915 |
|
|
|
|
FIBM: Если без слова «формализуемые», то это не научное обоснование, а божественное АI-шное решение, которое обжалованию не подлежит. |
Для того, чтобы быть научным, ему достаточно быть а) воспроизводимым и б) проверяемым. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126916 |
|
|
|
|
"Магнус такого не говорил" - просто вспомнилось фирменное. )
А вот Крамник не говорил, но считайте, что говорил.
По сути: конечно, ВБ по факту обвинял и Накамуру, и Жоспема, и многих других, хотя прямо этого не говорил; но в приведённой Визом таблице Крамник действительно не обвиняет ни Навару, ни Грищука, ни Карлсена; причём для особо одарённых и обидчивых он даже цветом выделил подозрительных шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126917 |
|
|
|
|
| Никакой серьёзной критики избранного Крамником критерия (который мне лично представляется вполне логичным) нет |
Странно мне, что вас, Евгений, вообще не заинтересовал вопрос, которым выше задавался miptus (и ответа на который не знал и Навара - хотя пояснение Крамника было, но оно было в отдельном твите, которого Давид не видел): а что такое "зевок" вот в этой "объективной статистике"?
Ну, можно, наверное, считать, что это значения не имеет. Можно довольствоваться тем, что у всех двенадцати, у "красных" и у "синих", под зевком понимается одно и то же. "Объективная" же статистика. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126918 |
|
|
|
|
garrj1972:
Совершенно очевидно, что коллега не обращает внимание на то, что сомнительные,с точки зрения ВБ игроки ,в этой таблице, выделены красным цветом, а такие топы как Бортник, Народницкий, Блюбаум и сам Магнус, как раз и указаны, чтобы на их фоне была видна "статистика" таких мастеров стрима ,как Гольцев, так что в этом контексте попадание Давида в эту таблицу скорее наоборот подтверждает его статут классного блицора.
В свете сказанного, логика проффесора логики не просматривается. Готов списать на это на волнение и личные человеческие качества Давида, в стрессовой ситуации ученая степень можеть не помочь. |
Зато отсутствие ученой степени может помочь в любой ситуации. Вот вы, видимо, из особо понятливых. Крамник выделил красным тех, чей блиц-рейтинг ниже 2600, но про "сомнительных игроков" и "классных блицоров" он же не написал? Вы, стало быть, своим умом дошли?
Между тем, "такие топы как Бортник и Блюбаум", такие "классные блицоры", в других статистиках Крамника - самые, что ни на есть, отчаянные "сомнительные с точки зрения ВБ игроки" (если без обиняков - читеры из читеров).
(Про Народицкого не помню, но, кажется, и он тоже)
Так чем же тогда синий Навара "лучше", чем синие Бортник и Блюбаум ?
"Просматривается" у вас логика - в свете сказанного? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126859 |
|
|
|
|
miрtus: | Vizvezdenec: но здесь-то просто показаны топ-10 без каких-либо выводов. |
Крамнику, когда он выкладывает такие таблички, неплохо бы и определения сразу приводить, хотя бы для верифицируемости.
Что такое "blunders" у него? Если безнадежный эндшпиль на 100 ходов с оценкой -3 и она падает до -6, это "blunder" или нет? Что такое "average of blunders"? Среднее по всем партиям или среднее от средних по партиям? И т.д., у него никогда нет никаких деталей, которые бы позволили воспроизвести его статистику. А дальше уже можно смотреть, насколько его критерий адекватен. Если читеры читерят на секундах, у них показатель "blunders" должен быть 0, даже если они не по первой линии играют. Но почему то ни одного с нулем не нашлось. |
Это совсем другой вопрос.
Это обсуждение критерия - и именно в этой плоскости и надо что-то говорить. Удачный там критерий, неудачный и т.д.
Но говорить что-то про списки, составленные на основе этого критерия, просто глупо.
Это математический факт, о чём тут спорить и чему возмущаться? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126860 |
|
|
|
|
Однажды Данаилов тоже провел "математический эксперимент". Взял и посчитал количество походов Крамника в туалет за одну партию. А что - "объективная статистика", скажете - нет, не объективная? Не приврал, точно посчитал.
И Крамник цифру не опровергал, но почему-то ему сей "математический факт" очень не понравился.
* * *
И вы знаете что? Данаилов-то тоже "никого не обвинял". Поначалу - нет. Он своей "объективной статистикой" всего лишь с судьями поделился. Только после того как "математика" не произвела на них нужного впечатления - с публикой. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126861 |
|
|
|
|
Кстати говоря, число зевков, даже если кто-то использует просто ходы движка, тоже будет не 0.
С инкрементом в 1 секунду - лаги ввода, я бы на месте читеров поставил полсекунды на ход.
Полсекунды, да на одном ядре, например, будет таки приводить к зевкам.
Понятное дело, не матов в 1 ход и не оставленных под боем фигур.
А вот типа таких - https://tcec-chess.com/#div=bcb&game=35&season=26
Да, тут 60+0.1 контроль, но зато 101 поток, что как бы компенсирует немного, тем не менее стокфиш вполне честно зевнул мат. 
На личессе ему требуется глубина типа 25, чтобы начать что-то подозревать (да, там не совсем честный сток, но всё же). А вот если ход уже сделан - быстро мат видит, в анализе это точно будет "зевком" по толком любому определению. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126862 |
|
|
|
|
| Почитатель: Вы заблуждаетесь, как и сам Крамник, на предмет "объективной статистики". (И на предмет "математики"). Если вот этот конкретный критерий "вполне логичен", но по нему на третьем месте Навара, то критерий этот - ни о чём (или о чём-то ещё). |
Репутация Навары весьма высока, но это не значит, что он вне подозрений по читерству. Никто, ни один игрок не может быть вне подозрений. Делить шахматистов на тех, кто вне подозрений, и тех, по отношению к кому подозрения допустимы, суть тяжкое и безосновательное оскорбление тех, кто не попал в "белый список". Удивительно, что это приходится объяснять. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126863 |
|
|
|
|
| Ха-ха, это вы мне объясняете? А не тем, кто пишет здесь про чёткое выделение Крамником "сомнительных" красным цветом и про чрезмерную "обидчивость" Навары? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126864 |
|
|
|
|
| Откуда всё же информация о том, что Накамура жаловался в ФИДЕ? Это меня заинтересовало. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126865 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
