|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Интересно, что много людей не видит ничего удивительного в том, что 2272 в живой блиц в топе титульного вторника, т.к.
"просто повезло с парами, играл всего против 4 гроссов, у двух в онлайне рейтинг такой же, так что даже не апсет, а Абдуссаторов и Каруана сами наошибались".
Т.е. народ ничего не видит странного в том, что у 2200 в онлайне рейтинг такой же, как у многих 2600-2700 гроссов.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126925 |
|
|
|
|
Что-то я не слышал доселе, чтоб Навара считался чересчур обидчивым.
И, кстати, я бы не усердствовал с подходом «вас никто не обижал, вам показалось». |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126926 |
|
|
|
|
| И, кстати, я бы не усердствовал с подходом «вас никто не обижал, вам показалось». |
А действительно Вы правы! Я внимательно смотрел ролик ВБ, фамилия Давида не называлась, когда шла речь о статистике назывались игроки с разным рейтингом, где именно и в каком контексте упоминался Давид,я лично не понял, точный рейтинг в статистике не указан, любопытно как именно Наварра себя опознал и откуда столько эмоций?))) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126927 |
|
|
|
|
| А что показывает статистика в которой Навара на 3-м месте? Только то, что никто не читит. Потому что в Давиде никто не сомневается. А если Крамник хотел что-то другое своей табличкой показать, то обида Навары вполне уместна. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126928 |
|
|
|
|
| Погодите, что значит "что показывает"? Крамник просто проводит "математические эксперименты" и публикует их результаты. Жаловаться на это - всё равно что жаловаться на таблицу умножения. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126929 |
|
|
|
|
| Neofelis: А что показывает статистика в которой Навара на 3-м месте? Только то, что никто не читит. Потому что в Давиде никто не сомневается. А если Крамник хотел что-то другое своей табличкой показать, то обида Навары вполне уместна. |
Ну например то, что топ-1 с огромным отрывом какой-то стример, который даже не является гроссмейстером.
Именно огромным - потому что отрыв от него до 2 места на треть больше, чем от 2 до 10.
Что выглядит несколько "любопытно", каким бы там искусственным критерием выбранный Крамником ни был.
А Навара, как и все остальные, тут просто в статистику попал.
Крамник в целом правильно говорит - он-то никого не обвиняет.
Более того, если там прямые указания на стрики Накамуры - тут хотя бы можно притянуть, но здесь-то просто показаны топ-10 без каких-либо выводов. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126930 |
|
|
|
|
| Я в этом ничего не смыслю, но просто исходя из здравого смысла, у стримера огромная мотивация читерить против знаменитых шахматистов. Ведь именно победы над такими привлекают аудиторию. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126931 |
|
|
|
|
А в чем смысл статистики по качеству ходов? Если игрок А обгонет в турнире игрока Б, то и статистика у него будет лучше, разве не так? Если мы не верим, что игроки 2300 OTB могут обогнать 2700 OTB, то зачем их пускать в такие турниры, а потом каждый раз когда такое случается кричать "читер!"?
Что Крамник пытается доказать своими табличками? Что тот кто набрал больше очков показал лучшие статы? Спасибо КЭП. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126932 |
|
|
|
|
garrj1972: Почитатель: | GM David Navara: "Given that he (Kramnik) knows very well how unpleasant and insulting it is to be accused without proper evidence, I think that he should be more careful in his statements". |
Кто они, кто цитирует Давида Навару, твтитит и ретвитит? Может быть, хейтеры Крамника, ноунеймы, далёкие от профессии?
Увы-увы, но это вовсе не так. |
Ваши сожаления были бы вполне уместны, если бы Давид привел ,где собственно Крамник в чем либо его упрекал? Я кстати Вам лично ответил привел динамику рейтинга Навары, фактический большую часть периода он был 2700+ и даже 2800+, поэтому нахождение рядом с ним в статистике Гольцева компрометирует самого Гольцева , но отнюдь не Давида!
Еще раз я лично считаю ,что Давид честный шахматист и его нахождение в какой-либо части статистики никоим образом для шахматиста его уровня и достижений никак не может его компрометировать. |
Та не упрекал он его, он просто привёл статистику.
Более того, он даже не выделил Навару красным. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126933 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: ...Т.е. народ ничего не видит странного в том, что у 2200 в онлайне рейтинг такой же, как у многих 2600-2700 гроссов. |
Просто народ не понимает, что разница между 2200 и 2800 - пропасть. И у нас на Форуме народ этого не понимает.
По аналогии с футболом - это разница между Мбаппе и футболистом 2-й лиги Казахстана. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126934 |
|
|
|
|
VicS: Что-то я не слышал доселе, чтоб Навара считался чересчур обидчивым.
И, кстати, я бы не усердствовал с подходом «вас никто не обижал, вам показалось». |
Ну Вы даже не увидели ничего обидного для Крамника в видео Гальченко, где тот просто потешался над ВБ и прямо его обвинял.
А тут как раз просто приведена статистика, но Навара, видимо, очень обидчив и подозрителен.
Хотя, конечно, его результат удивляет, впрочем, он-то как раз был во многом топ-шахматистом. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126935 |
|
|
|
|
MaxML: | Vizvezdenec: ...Т.е. народ ничего не видит странного в том, что у 2200 в онлайне рейтинг такой же, как у многих 2600-2700 гроссов. |
Просто народ не понимает, что разница между 2200 и 2800 - пропасть. И у нас на Форуме народ этого не понимает.
По аналогии с футболом - это разница между Мбаппе и футболистом 2-й лиги Казахстана. ) |
Не так давно Шериф тираспольский в ЛЧ Реал мадридский обыграл. Не вторая лига Казахстана, но недалеко. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126936 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я в этом ничего не смыслю, но просто исходя из здравого смысла, у стримера огромная мотивация читерить против знаменитых шахматистов. Ведь именно победы над такими привлекают аудиторию. |
Конечно. Тут всё так понятно. ) Но поймать их за руку не получится. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126937 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML: | Vizvezdenec: ...Т.е. народ ничего не видит странного в том, что у 2200 в онлайне рейтинг такой же, как у многих 2600-2700 гроссов. |
Просто народ не понимает, что разница между 2200 и 2800 - пропасть. И у нас на Форуме народ этого не понимает.
По аналогии с футболом - это разница между Мбаппе и футболистом 2-й лиги Казахстана. ) |
Не так давно Шериф тираспольский в ЛЧ Реал мадридский обыграл. Не вторая лига Казахстана, но недалеко. |
А мне кажется, далеко.
Всё-таки, чемпион Приднестровья или Молдовы, не помню.
А тут команда второй лиги Молдовы, например, 3 матча выиграла у Мадрида, 3 проиграла.
И самое главное, Нео, таких команд вторых лиг до фига, и они играют на равных не только с Мадридом, но и с Барсой, Арсеналом, Миланом и т.д. То есть это уже обыденность.
То есть я верю в спортивные чудеса, условный Гальченко может обыграть разок Грищука, может даже разок Каруану, в конце концов был же Чепукайтис, просто таких Гальченко до фига, и они все регулярно обыгрывают топов, то есть играют где-то на равных.
Вот где-то читал, что вроде Абасов никак не мог сделать ничью с Накой, играли где-то с десяток (?) партий, а Гальченко 2-6 проиграл, вроде и проиграл, но 2 выиграл, а Абасов не смог. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126938 |
|
|
|
|
Neofelis: А в чем смысл статистики по качеству ходов? Если игрок А обгонет в турнире игрока Б, то и статистика у него будет лучше, разве не так? Если мы не верим, что игроки 2300 OTB могут обогнать 2700 OTB, то зачем их пускать в такие турниры, а потом каждый раз когда такое случается кричать "читер!"?
Что Крамник пытается доказать своими табличками? Что тот кто набрал больше очков показал лучшие статы? Спасибо КЭП. |
Там табличка, как я понял, про силу ходов в цейтноте. Дело в том, что злые языки говорят, что многие читерки включают свои проги в конце партии, то есть сначала читерок играет в свою силу, и вдруг на секундах начинает играть как сразу 2 Магнуса. )
Ну вот Крамник и вывалил очередную табличку. И реально это интересно. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126939 |
|
|
|
|
| MaxML: Дело в том, что злые языки говорят, что многие читерки включают свои проги в конце партии, то есть сначала читерок играет в свою силу, и вдруг на секундах начинает играть как сразу 2 Магнуса. ) |
Вот с этим даже я неоднократно сталкивался, когда регулярно играл блиц онлайн для тренировки - причём в лёгких партиях, где никаких призов на кону не стояло!
Безусловно, с точки зрения шахматиста-профессионала системное повышение качества игры в цейтноте - невероятно подозрительная вещь. Когда мы говорим, что кто-то "блестяще играет в цейтнотах" - это вовсе не значит, что он хорошо играет по сравнению с собой нецейтнотным. Это значит только, что он играет в цейтнотах значительно лучше среднего по больнице. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126940 |
|
|
|
|
David Llada
 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127650 |
|
|
|
|
Кстати, получается, оба участника матча принесли ползу шахматам, матч-то раскрученный и ожидаемый. 
Хотя, наверное, ничего матч не докажет, но будет интересно. И потом сравнить accuracy. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127651 |
|
|
|
|
| Там табличка, как я понял, про силу ходов в цейтноте. |
Таблица, которую Вы видимо упоминаете, показывает сранение силы одного и того же игрока на различных стадиях партии в онлайн и офлайн игре, последний коэффициент сравнивает показатели эндшпиля, то есть окончание партии ,которое в блице ,как правило проходит в цейнтноте. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126941 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Погодите, что значит "что показывает"? Крамник просто проводит "математические эксперименты" и публикует их результаты. Жаловаться на это - всё равно что жаловаться на таблицу умножения. |
Думаю, что Крамника повело «не в ту сторону». Дело в том, что первоначальные «математические упражнения» Крамника: статистический анализ последнего (последних) туров ТВ, маловероятные длинные 100% выигрышные серии это все хорошо известные статистические явления в большой базе случайных данных. Это означает, что проанализировать результаты ВБ и дать им научную оценку могут тысячи профессионалов, работающих в разных физ-мат областях. Грубо говоря, для этого нужно иметь рейтинг (в теории случайных систем) типа 2400.
Когда же речь идет о разнице в человеческих и машинных ходах (или паттернах ходов), то мы вступаем в абсолютно неизвестную область, и здесь значимость мнения ВБК-ровно НОЛЬ. Чтобы найти такие различия нужна серьезная профессиональная работа математиков (здесь и рейтинг скорее всего должен быть повыше) с публикациями в научных журналах. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126942 |
|
|
|
|
| FIBM: Когда же речь идет о разнице в человеческих и машинных ходах (или паттернах ходов), то мы вступаем в абсолютно неизвестную область, и здесь значимость мнения ВБК-ровно НОЛЬ. Чтобы найти такие различия нужна серьезная профессиональная работа математиков (здесь и рейтинг скорее всего должен быть повыше) с публикациями в научных журналах. |
Вот этого не понял. По-моему, это компетенция как раз шахматистов, а не математиков. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126943 |
|
|
|
|
| Когда же речь идет о разнице в человеческих и машинных ходах (или паттернах ходов), то мы вступаем в абсолютно неизвестную область, и здесь значимость мнения ВБК-ровно НОЛЬ. Чтобы найти такие различия нужна серьезная профессиональная работа математиков (здесь и рейтинг скорее всего должен быть повыше) с публикациями в научных журналах. |
Крамник, как я понимаю, говорит о разнице в силе игры(ходов) именно шахматистов, при игре онлайн и офлайн...извините может быть я Вас не правильно понял, но складывается ощущение, что видео Крамника вы не смотрели? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126944 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: Когда же речь идет о разнице в человеческих и машинных ходах (или паттернах ходов), то мы вступаем в абсолютно неизвестную область, и здесь значимость мнения ВБК-ровно НОЛЬ. Чтобы найти такие различия нужна серьезная профессиональная работа математиков (здесь и рейтинг скорее всего должен быть повыше) с публикациями в научных журналах. |
Вот этого не понял. По-моему, это компетенция как раз шахматистов, а не математиков. |
Нет. Может быть я неточно сформулировал: речь идет не о качественном различии в человеческих и машинных ходах (типа, «ну за этот ход сразу полагается бан», что стало уже общим местом в комментариях), а о количественном определении статистически значимых различий в машинных и шахматных ходах (или паттернах). И решение этой математической задачи неизвестно (в отличие от вероятности стриков, или других известных закономерностей). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126945 |
|
|
|
|
| А, понятно. То есть нужно взять огромный объём человеческих и машинных партий и попытаться вычленить какие-то формализуемые закономерности. Ну да, тут шахматисты не нужны, конечно. Правда, сама по себе задача представляется нерешаемой. Это, как мне кажется, примерно тоже самое, что найти формулу, с помощью которой из расположения фигур на доске можно математически вывести лучший ход. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126889 |
|
|
|
|
| Если без слова "формализуемые", то это как раз одна из тех задач, которые может решить AI. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126890 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Правда, сама по себе задача представляется нерешаемой. . |
1. Нахождение закономерностей (намного более тонких чем стрики) в огромной базе данных со случайностями (разница в силе игроков, играющих партию) вполне «пристойная» область теории динамических систем. Там есть и эффективные методы анализа, и современные компы позволяют работать с базами аналогичными шахматным (по размеру).
2. Сравнение с «формулой лучшего хода» для таких систем не работает.
3. К сожалению, как я понимаю, в этом направлении работает только Kenneth Regan. Успешно или не очень этого я сказать не могу, но пока он в этом поле один, результат маловероятен.. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126891 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: но здесь-то просто показаны топ-10 без каких-либо выводов. |
Крамнику, когда он выкладывает такие таблички, неплохо бы и определения сразу приводить, хотя бы для верифицируемости.
Что такое "blunders" у него? Если безнадежный эндшпиль на 100 ходов с оценкой -3 и она падает до -6, это "blunder" или нет? Что такое "average of blunders"? Среднее по всем партиям или среднее от средних по партиям? И т.д., у него никогда нет никаких деталей, которые бы позволили воспроизвести его статистику. А дальше уже можно смотреть, насколько его критерий адекватен. Если читеры читерят на секундах, у них показатель "blunders" должен быть 0, даже если они не по первой линии играют. Но почему то ни одного с нулем не нашлось. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126892 |
|
|
|
|
Как не математик возможно напишу глупость....ВБ взял определенный массив партий каждого шахматиста разбил их на три стадии и прогнал их через условный личесс , как именно расчитывался коэффициент мы не знаем , но не вижу, что мешает разработать подобный алгоритм? Досточно реализовать его единожды и потом подобные расчеты делаются автоматический. Как я понял для оценки уровня игры применялся алгоритм похожий на тот ,что применяет Личесс, но усовершенствованный.
То есть к примеру у мастера N при игре офлайн в эндшпиле потеря сантипешек 20 а при игре онлайн 5 вот и коэф 4 получился. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126893 |
|
|
|
|
| Roger: Если без слова "формализуемые", то это как раз одна из тех задач, которые может решить AI. |
Если без слова «формализуемые», то это не научное обоснование, а божественное АI-шное решение, которое обжалованию не подлежит. Не наш метод  . |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126894 |
|
|
|
|
Обсуждаем "обидчивого" Навару, не затрудняя себя прочтением им написанного. Это очень типично для форума, так было просто всегда. Ещё помню замечательное: что, мол, для того и форум. ("Это ж форум, а не научная конференция").
В общем, никто не удивил. (За исключением ЕГ, который "принял участие", тоже не читая). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126895 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
