|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Не интересует, потому что неинтересно. Крамник может ошибаться в отношении отдельных шахматистов, но он прав в одном - размах читерства в онлайн шахматах просто чудовищен. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133583 |
|
|
|
|
Почитатель: | FIBM: В этой же теме у многих логика несколько другая : да меня не устраивает аргументация в отношении конкретного человека (партии), и поэтому любые аргументы Крамника (страйки, результаты последних партий ТТ, статистика зевков на последних секундах, «интересно» для СС8…)-«паранойя». |
Бесполезно, но скажу: это выдуманная вами логика. |
Увы, факты (посты «анти-крамниковцев») говорят об обратном. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133584 |
|
|
|
|
Почитатель: Игл и Пиррон, вы подтверждаете, что не следите. При этом целиком и полностью на стороне ЕГ, который тоже не следит. Вам это кажется нормальным, мне - нет.
Но ЕГ прямо заявляет: меня моральная сторона дела не интересует, меня Крамник не интересует, меня и конкретные подозрения (их обоснование) могут заинтересовать только если мне их покажут
(за исключением пресловутого Сс8 он ни одного примера не видел).
Чтобы быть последовательным, вам следует сказать то же самое: не интересует.
А чтобы уж быть последовательным до конца, следует добавить: я ничего этого, о чем вы тут говорите, не видел (и желания видеть не испытываю), Крамника не читал, но знаю: НЕ ВАМ СУДИТЬ. |
Я не только подтверждаю, Почитатель - я открытым текстом писал, что за античитерской деятельностью Крамника вообще не слежу и узнаю о ней только из этой темы. Почему и задаю уточняющие вопросы. Что касается ЕГ... Я, конечно, против того, чтобы применять репрессии на основании "интуиции гроссмейстера" - но я и против того, чтобы обесценивать это понятие. Такая интуиция имеется не только у гроссмейстеров, но даже у чемпионов мира по шахматам. Но я продолжу признаваться в своем невежестве: я ничего не знаю и об этих "вторниках". Не знаю не только о контроле времени, но и о регламенте этих турниров. Поэтому и хочу спросить: если Крамник сам играет в этих "вторниках", то любые его выводы об участниках этих турниров будут выводами о шахматистах, с которыми он сам играл? Или я ошибаюсь? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133585 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Не интересует, потому что неинтересно. Крамник может ошибаться в отношении отдельных шахматистов, но он прав в одном - размах читерства в онлайн шахматах просто чудовищен. |
(Я закончу вашу мысль)... поэтому (!) хрен с ними, с этими "отдельными шахматистами" (сколько бы их из двухсот заподозренных Крамником не было).
Разумеется, хрен и с самим Крамником
(что для меня лично самое главное, пусть это и остается непонятным)
(из изначально немногочисленных поддерживателей которого остался из известных мне имен один Непомнящий - Аронян отступился, Каруана отвернулся, Грищук... впрочем, Грищука сам я не читал и не слышал, про него только на форуме узнаю) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133586 |
|
|
|
|
FIBM: | Eagle_2: По моему любительскому мнению, гораздо больше половины. |
Простите, а у вас «справка» есть? 
Если серьезно, то у «анти-крамниковцев» удивляет полное отсутствие логики. Вроде бы логика подсказывает рассмотреть отдельно каждую аргументацию, и высказать свое отношение к каждому аргументу. В этой же теме у многих логика несколько другая : да меня не устраивает аргументация в отношении конкретного человека (партии), и поэтому любые аргументы Крамника (страйки, результаты последних партий ТТ, статистика зевков на последних секундах, «интересно» для СС8…)-«паранойя». |
Так они ж с ни с одним аргументом ВБ не согласились. Чисто из принципа.
То есть занимается позиция адвоката того, кого подозревает ВБ в читерстве.
Ну смотрел на другой монитор раз 15, и что? Может там девочки красивые. )
Ну считает Сc8 интересным ходом, и что, слон защищает b7 - интересно, ну страйки из 30 партий - это статистика, есть такая вероятность, ну на последних 10-15 сек сила чуть не удваивается - концентрируется человек.
Кстати, Слюсарчука оправдали. ) Так что Рыбку он порвал вслепую, а кто не верит - читер-параноики. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133587 |
|
|
|
|
| Крамник может ошибаться в отношении отдельных шахматистов, и даже (о, ужас!) может приводить несостоятельные аргументы, НО отказывать ему в выявлении онлайн-аномалий либо статистических либо психологических («интересно» Сс8) как то странно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133588 |
|
|
|
|
Pirron:
Я не только подтверждаю, Почитатель - я открытым текстом писал, что за античитерской деятельностью Крамника вообще не слежу и узнаю о ней только из этой темы. |
И при этом, тем не менее, приходите к заключению: ЕГ во всем прав, а его оппоненты во всем неправы.
(ну, если не буквально "во всем", то "в общем") |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133589 |
|
|
|
|
MaxML: Ну смотрел на другой монитор раз 15, и что? Может там девочки красивые. )
Ну считает Сc8 интересным ходом, и что, слон защищает b7 - интересно, ну страйки из 30 партий - это статистика, есть такая вероятность, ну на последних 10-15 сек сила чуть не удваивается - концентрируется человек. |
Непомнящий в Телеграме (прошу прощения за длинную цитату почти полугодовой давности но это как раз по теме):
Хорошо, когда по какому-либо вопросу есть больше одной точки зрения. Вот и с читерством так же. Таль шутил когда-то: «Есть два вида жертв: корректные и мои». Не претендую на (не)правильность моего подхода, но мне кажется, что на шкале от 1 до 10, где 1 - это «онлайн-шахматы - это другая игра», а 10 - «читеры совсем обалдели от безнаказанности», мы уже давно перевалили за 6.
В целом я могу понять дискуссию о том или ином гроссмейстере или молодом даровании. Например, Денис Лазавик: конечно, неплохой игрок в блиц и быстрые, что он подтверждал на чемпионатах мира в Самарканде и Алматы. Но поверьте, есть немаленькая разница между неплохим блицором за доской (таких десятки), довольно средним (во всяком случае, пока что) игроком в классику и абсолютным монстром игры в онлайне - точно в топ-3 по стабильности и качеству выступлений за последний год. Или пресловутый Jospem, выигравший последние 4 партии в ТТ у Магнуса. Растет! Впрочем, тут спекуляции можно отложить, ведь июнь уже не за горами: шахматный мир с нетерпением ждет его матча с Крамником.
Но когда речь заходит о КМСах, мастерах FIDE и далее по списку, мы слышим те же доводы - мол, а что тут такого? Это феноменальная по-своему вещь, а может, просто веяние времени: что бы ни происходило, какими бы удивительными ни были отдельные партии или целые турниры, в ответ скажут - а почему бы и нет?
И действительно, почему простой КМС из Нижнего Новгорода не может, проиграв в первом туре Титульника, набрать 9,5 из 10, поучительно обыграв Народицкого и Абдусатторова, и поделить первое место? Почему бы и нет?
Почему мастер FIDE из Ирана, проигравший Накамуре 40 блиц-партий подряд (!) и имеющий с ним общий счет -70, не может дважды за день обыграть его во вторниках? Да легко!
Почему 10-летний мальчик, несомненный талант, финиширует в онлайн-турнире впереди мировой десятки, но это не вызывает недоумения (по меньшей мере), а воспринимается с радостным ажиотажем?
Или, например, не очень сильный ММ Гальченко, увлекательно рассказывающий про дебютные ловушки и жизненные ситуации и тренирующий детей и любителей, «на расслабоне, на чиле» сражается на равных (не только по результату, но и по уровню игры и качеству партий) с этими вашими Каруанами, Накамурами и Грищуками. И обсуждают не то, насколько это абсурдно само по себе, а то, насколько легко пойти g5 в той или иной позиции.
Да, наверное, когда забанят одних, «другие придут, сменив уют на риск» и не сказать чтобы совсем непомерный труд. Но это не повод бездействовать. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-133590 |
|
|
|
|
Ещё одна старая цитата из Непомнящего:
Характерный пример из вчерашнего титульного вторника. Мастер FIDE с рейтингом менее 2200, менеджер сообщества ChessCom India. По сути дела, сотрудник чесскома. Перформанс в предыдущем ТТ ≈ 2100 (на одной из картинок - несколько партий оттуда), а в этом где-то 2900+. Победы над мастерами и гроссмейстерами, партия со мной от начала до конца сыграна на очень высоком уровне (хотя я и урвал пол-очка). На скриншотах - убедительная победа над малоизвестным гроссмейстером. Парочка любопытных решений, не правда ли? Можно найти и другие. В других партиях - поддавки и/или зевки в один ход.
Полагаю, что таких, как он, в призовых турнирах пруд пруди. И смех, и грех: даже настолько очевидный кейс вызывает горячее обсуждение. Божья роса, не иначе. Человек (нет, не из Кемерово) из Fair Play говорит мне на полном серьезе, что со мной этот мастер FIDE просто менял фигуры и играл на ничью, а другие партии - да, временами очень сильные, но ведь он какие-то и проигрывал (!).
Будет ли забанен этот конкретный мастер FIDE? Чрезвычайно удивлюсь, если да.
Возникает вопрос: как нужно играть, что нужно сделать, какие красные линии перейти, чтобы вас не то что забанили - хотя бы заподозрили? Вопрос, очевидно, риторический. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-133591 |
|
|
|
|
Почитатель: Pirron:
Я не только подтверждаю, Почитатель - я открытым текстом писал, что за античитерской деятельностью Крамника вообще не слежу и узнаю о ней только из этой темы. |
И при этом, тем не менее, приходите к заключению: ЕГ во всем прав, а его оппоненты во всем неправы.
(ну, если не буквально "во всем", то "в общем") |
Ну, вы меня удивляете, Почитатель. Вас, Роджера и Женю я знаю 17 лет - странно было бы, если бы я сделал вывод, что вы во всем не правы, только на основании симпатии к ЕГ. Нет, я, скорее, разобраться хочу, как говорил В.Шарапов. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133592 |
|
|
|
|
| Почитатель: сколько бы их из двухсот заподозренных Крамником не было |
А их точно двести, заподозренных? Или это суммировали все "списки", в которых и Карлсен присутствует, и много кто ещё - отнюдь не в качестве "заподозренных"? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133593 |
|
|
|
|
Я не могу знать, насколько точна цифра 200. Но тот пост, где я о ней прочел, как мне помнится, был не эмоциональным, а довольно нейтральным, "констатирующим".
Когда я увидел "200", то вздрогнул. Но, с другой стороны, почему она должна удивлять, если Крамник сам писал, что у него собраны досье на какую-то огромную тучу игроков?
Должна ли она нас удивлять, если лишь по десяти "вторникам" (если они подряд, то это всего пять недель) им были заподозрены больше 22-х игроков?
(22 - это только из числа победивших его самого и сыгравших с ним вничью) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133594 |
|
|
|
|
А почему вздрогнули? Чем больше игроков, на которых есть досье, тем меньше субъективизма и избирательности, по-моему. И совершенно согласен с коллегой:
| Vizvezdenec: А там, где есть соревнование, где есть очень простая возможность для читинга и где практически отсутствуют способы поимки читеров - читеры будут пастись пачками. Именно пачками, а никакими не единицами. |
Это просто люди так устроены, понимаете? Людей, честных не из страха наказания, а по совести, всегда меньшинство. Страх наказания в онлайне очень слаб, потому что временный бан - наказание не слишком страшное. Вот в этом и главный вред онлайн-шахмат - они развращают людей, провоцируют на мошенничество тех, кто в менее комфортных условиях на него никогда бы не решился. А потом некоторые подсаживаются на читерскую зависимость и начинают читерить даже OTB, несмотря на то, что тут-то они рискуют несравненно большим. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133595 |
|
|
|
|
По поводу цитаты Яна.
Я как-то говорил, что многие наши форумчане (не все, конечно) не представляют себе пропасть между, например, МВЛ и обычным мм.
Я приводил даже пример, когда при мне на турнир пришёл Подгаец уже в возрасте и шутя обыграл первую десятку чемпионата города (области), расписав лишь одну ничью со своим другом.
А тут нормально воспринимается игра мм на равных против мировой элиты. Ладно партия, две, но там намного больше.
Вот тоже помню партию какого-то мастера-ребёнка против Крамника, мне она показалась очень странной, как и Крамнику.
Помню и партию Яна против того индуса, и там явно были странности. Попробуйте с Непомнящим "просто поменять фигуры", даже если Вы мастер. Кстати, соперник Яна давил всю партию и отказывался от ничьей в ничейной позиции. Это с вице-чемпионом мира.
В шахматах есть одна психологическая особенность: со стороны кажется что выигрывающий делает нормальные ходы, а проигрывающий играет слабо. Ну посмотрите, например, какую-нибудь победу Гальченко над Грищуком или Камским. Но Вы попробуйте так сыграть!
И я вспоминаю, как один гроссмейстер (вот это удивительно!), который когда-то писал на нашем форуме, поверил что Доктор Пи честно вслепую обыграл Рыбку.
Думаю, и многие наши форумчане поверили бы. А что такого?
P.S. А как мне доказывали (10-й раз вспоминаю), что Каспаров вернётся и всех порвёт, разве что кроме Карлсена. Это тоже из этой же оперы, люди, получается, не понимают, что такое многолетний перерыв в игре, возраст, прогресс уровня игры и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133596 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:Непомнящий в Телеграме (прошу прощения за длинную цитату почти полугодовой давности но это как раз по теме):
| ...Но когда речь заходит о КМСах, мастерах FIDE и далее по списку, мы слышим те же доводы - мол, а что тут такого? Это феноменальная по-своему вещь, а может, просто веяние времени: что бы ни происходило, какими бы удивительными ни были отдельные партии или целые турниры, в ответ скажут - а почему бы и нет? |
|
Вот-вот! Я ж говорю, завтра этот мастер обыграет Стокфиш (кое-кто доказал что такое, оказывается, возможно  ), и эти же форумчане скажут: а что тут такого? Бывает... Какое вы имеете право сомневаться в его способностях?
В этом опять же отличие шахмат от других видов спорта - никто не поверит, что человек может обогнать Феррари, а вот что может обыграть в шахматы программу - поверили. А что Крамника можно обыграть - ну что вы, многие подписчики стримеров вообще считают, что он играть не умеет. "Смыслов, это кто?" ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133597 |
|
|
|
|
Вздрогнул, и вздрогнул. Не "почему", а непроизвольно.
По моему некомпетентному мнению 200 за год - это многовато для интуиции
(даже для интуиции специалиста мирового класса) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133598 |
|
|
|
|
| Так если это "списки", то там не только подозреваемые Крамником. Я не уверен, что эта цифра корректна. Опять же досье, по логике, должны составляться не только на подозреваемых. Должна быть какая-то "контрольная группа". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133599 |
|
|
|
|
| беседа всё больше напоминает яростные бои с грушей - когда вместо собеседника удобнее отвечать его ооочень карикатурному образу в своей голове |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133600 |
|
|
|
|
| FIBM: Вроде бы логика подсказывает рассмотреть отдельно каждую аргументацию, и высказать свое отношение к каждому аргументу. |
А обязательно распилить всю гирю? Я лично пустые аргументы не рассматриваю, рассматриваю данные.
| FIBM: В этой же теме у многих логика несколько другая : да меня не устраивает аргументация в отношении конкретного человека (партии), и поэтому любые аргументы Крамника (страйки, результаты последних партий ТТ, статистика зевков на последних секундах, «интересно» для СС8…)-«паранойя». |
Ну на страйки Накамуры я уже посмотрел.
И на статистику зевков я тоже готов посмотреть - как только кто-нибудь расскажет мне, что там нарисовано в таблице, и в каких партиях это игралось. Вы ведь знаете, правда? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133602 |
|
|
|
|
Roger: | FIBM: Вроде бы логика подсказывает рассмотреть отдельно каждую аргументацию, и высказать свое отношение к каждому аргументу. |
А обязательно распилить всю гирю? Я лично пустые аргументы не рассматриваю, рассматриваю данные.
| FIBM: В этой же теме у многих логика несколько другая : да меня не устраивает аргументация в отношении конкретного человека (партии), и поэтому любые аргументы Крамника (страйки, результаты последних партий ТТ, статистика зевков на последних секундах, «интересно» для СС8…)-«паранойя». |
Ну на страйки Накамуры я уже посмотрел.
И на статистику зевков я тоже готов посмотреть - как только кто-нибудь расскажет мне, что там нарисовано в таблице, и в каких партиях это игралось. Вы ведь знаете, правда? |
Все аргументы по поводу читерства можно разделить на несколько групп.
1. Чисто шахматные аргументы, основанные на конкретной партии (партиях). Каждый может иметь свое мнение по этому поводу, но мнение гроссов-важнее (это их дело).
2. Статистические аномалии. Здесь у нас есть огромное число партий+рейтинг, то есть все основания, чтобы находить статистические аномалии по разным критериям. Деятельность Крамника, обратившего внимание на эти аномалии, ПОЛЕЗНА.
3. «Психологические» находки (типа «интересно» Сс8). Связана с деятельностью стримеров. В некоторых случаях может быть интересно и полезно.
В чем проблема то? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133603 |
|
|
|
|
Я не раз писал в чём проблема - в том что многие, руководствуясь классовым чутьём, выдаваемым за экспертную квалификацию, объявляют какие-то ходы и результаты "невозможными". Но весь дух спорта - как раз про невозможное - люди выбегают из 10секунд, прыгают на 8.90 и шахматы не исключение
Доходит до ржаки - когда эксперты вроде Витика, Камского и Крамника объявляют что-то невозможным - а потом их тычут носом в их собственные результаты (Витик не раз обыгрывал взрослого Накамуру, Камский и Крамник имеют положительный счёт с заведомыми (по их экспертному мнению, а ведь они круче почтенного ЕГ) читерами и ты пы |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133604 |
|
|
|
|
Сто раз говорилось - ни один "умный" читер не читерит всегда, во всех партиях. Я только что цитировал Непомнящего:
| Победы над мастерами и гроссмейстерами, партия со мной от начала до конца сыграна на очень высоком уровне (хотя я и урвал пол-очка). На скриншотах - убедительная победа над малоизвестным гроссмейстером. Парочка любопытных решений, не правда ли? Можно найти и другие. В других партиях - поддавки и/или зевки в один ход. |
Хоть кол на голове теши. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133605 |
|
|
|
|
bazar: Я не раз писал в чём проблема - в том что многие, руководствуясь классовым чутьём, выдаваемым за экспертную квалификацию, объявляют какие-то ходы и результаты "невозможными". Но весь дух спорта - как раз про невозможное - люди выбегают из 10секунд, прыгают на 8.90 и шахматы не исключение
Доходит до ржаки - когда эксперты вроде Витика, Камского и Крамника объявляют что-то невозможным - а потом их тычут носом в их собственные результаты (Витик не раз обыгрывал взрослого Накамуру, Камский и Крамник имеют положительный счёт с заведомыми (по их экспертному мнению, а ведь они круче почтенного ЕГ) читерами и ты пы |
Ну и "эксперты вроде Витика, Камского и Крамника" - через запятую - это действительно ржака.
Из 10 секунд выбегают и прыгают на 8.90 единичные великие спортсмены, а не кандидаты в мастера. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133606 |
|
|
|
|
Проблем никаких.
Работа по всем намеченным направлениям продвигается семимильными шагами. К ней присоединяется все больше и больше специалистов.
Читеры трепещут.
Не уверен только, от страха ли. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133607 |
|
|
|
|
Вячеслав Витик сам по себе сплошная ржака.
Положительный счёт с читерами ничего не опровергает. То есть логика понятна: обыгрываю — воспринимаю как должное, проигрываю — кидаю репорт, но это тот самый случай если паранойя, то это не значит. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133608 |
|
|
|
|
| LateSpring: но это тот самый случай если паранойя, то это не значит. |
Совершенно верно. То есть поправку на эмоции от поражения делать, безусловно, нужно, но она не столь уж значительно увеличивает вероятность "ложного срабатывания". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133609 |
|
|
|
|
Billy Bоnes:
Читеры трепещут.
|
Ну, есть немного. Вот усердно доказывают, во-первых, что их почти и нет, ну, один процент какой-то, стоит ли заморачиваться. А 99 процентов честные, и читерить ни за что не станут. А во-вторых, что читерство это мелочь жизни, и наказывать за него строго негуманно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133610 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | LateSpring: но это тот самый случай если паранойя, то это не значит. |
Совершенно верно. То есть поправку на эмоции от поражения делать, безусловно, нужно, но она не столь уж значительно увеличивает вероятность "ложного срабатывания". |
а где можно ознакомиться с вычислениями той незначительной величины? Ты не раз ратовал за двойной слепой метод, я тоже. Спорим, что 1) двойной слепой метод покажет полную несостоятельность экспертов Камского и Крамника и 2) они никогда-никогда не станут это проверять
Ну а перед тем как смеяться над кмс-ом Витиком было бы неплохо его обыграть в матче - и, сюрприз, я своим классовым чутьём уверен что такого матча (тебя с Витиком) не состоится не по его отказу. И матча Крамника с Гальченко мы тоже наврядли увидим. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133611 |
|
|
|
|
Страшную смертельную опасность читерства я тоже прокомментирую
У нас есть два факта
1.Читерпараноики утверждают что читеров в онлайне и офлайне огромное количество, и с ними 25 лет никто не борется (ну, кроме Крамника, но он недавно начал)
2. Шахматы за эти четверть века не только не умерли, но и процвели самым невероятным образом
3. И никому нигде не жмёт, люди вроде эксперта Хазина, ежедневно предсказывающие завтрашний крах доллара десятилетиями - продолжают многими почитаться за известных экономистов (и шахматы опять не исключение). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133612 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Billy Bоnes:
Читеры трепещут.
|
Ну, есть немного. Вот усердно доказывают, во-первых, что их почти и нет, ну, один процент какой-то, стоит ли заморачиваться. А 99 процентов честные, и читерить ни за что не станут. А во-вторых, что читерство это мелочь жизни, и наказывать за него строго негуманно. |
Вот, доказывают...(дальше преувеличение, мягко говоря, но это не важно)
Значит, читеры
Логика.
Читеры должны наоборот, поддерживать деятельность Крамника.
Во-первых, для маскировки
Во-вторых, по её эффективности.
Сколько новых подозреваемых появилось на читвторниках за последние полгода?
Организован ли сбор данных и определен ли порядок их обработки?
Как за это время продвинулись специалисты в работе над открытыми алгоритмами? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133613 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
