|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Eagle_2: | LateSpring: Я узнал о Народицком году, наверно, в 2009-м. А может, даже в 2008-м. Кто-то взял у него интервью для "64". |
Я знаю Народицкого только по изданным у нас книгам - "Шахматы. Мастерство позиционной игры" (2016) и "Шахматы. Мастерство игры в эндшпиле" (2016). |
Народицкий был известен прежде всего тем, что вышеупомянутые книги были написаны еще в школьном возрасте (в 14-16 лет). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133408 |
|
|
|
|
Я в целом могу вот ещё что сказать - шахматы практически всю свою историю не имели физических возможностей для читинга. Но с развитием движков они, разумеется, появились. А там, где есть соревнование, где есть очень простая возможность для читинга и где практически отсутствуют способы поимки читеров - читеры будут пастись пачками. Именно пачками, а никакими не единицами.
Вот можете почитать про подобную вещь в trackmania - https://www.rockpapershotgun.com/top-ranked-trackmania-players-cheated-by-slowing-down-their-games
Просто появился метод ретроактивного нахождения читеров и о чудо, чуть ли не половина топ игроков ими оказалась, и почти все признались в этом.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133409 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Единственным основанием для мнений Халифмана и Витюгова может быть предположение, что против Шевченко организована провокация с фальсификацией записки. Полностью исключать этого нельзя, и не то бывает. Но так как записка написана от руки, то выяснить, так ли это, очень просто - нужно провести графологическую экспертизу. Если Шевченко невиновен, то, несомненно, с готовностью будет в этом сотрудничать. Если же он заявит, как бывает в подобных случаях, что любые подозрения для него оскорбительны и ему следует верить на слово, то это равносильно признанию вины. |
то есть графологическая експертиза для тебя принципиально круче полиграфа?! Вроде в одной стране живём, историй о том как личные заявления людей с паспортами про свои собственные подписи отменялись "графологами" - немеряно. А тут какая-то нелепая записька на ломаном чужом языке - я бы в такой ситуации наплевал на оскорбительность - но точно не захотел бы срать на одном гектаре и вообще обмениваццо какими-либо словами с теми кто меня подозревает всерьёз на таких вот основаниях. Пусть уж как-нибудь сами. Вера на слово тут ни при чём - бог(другое слово из трёх букв) с ними, пусть уж как-нить сами без меня щитают что ето "равносильно признанию вины". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133413 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Как мотив, так и возможность читерить есть у любого шахматиста. Это вопрос не мотива и возможности, а совести и самоуважения. И только (в онлайне и только, ОТB добавляется риск разоблачения, конечно). |
непонятно в какой момент и что "добавляется" - меня ни разу не разоблачали ОТВ, хотя проверяли металлоискателем. И дважды "разоблачали" в инете, с выкидыванием из турниров и отъёмом денег (в том числе и заработанных на других соревнованиях), и ещё десятки раз обвиняли в нахамурином стиле (с матом и 146%-ой уверенностью, которую судьи потом отказывались разделять). Позволь мне и другим иначе оценивать то что ты называешь рисками. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133414 |
|
|
|
|
Да вы что угодно можете писать, только могу заметить, что "по-падонкафски" корёжить слова вышло из обихода уже лет 20 как, хватит пытаться моложаво в интернетах выглядеть, не к лицу уже, и никакая молодёжь всё равно не поймёт, просто за дебила посчитает.
А про "не было доказательств в интернетах" - очень удобная позиция, ведь их там быть не может. Так и любой читер в ксго может кричать, что его, понимаете ли, на лане с вх не ловили, уровень аргументации примерно тот же самый.
Ну и разговоры про "моральный ущерб" и т.д.
Выглядит просто как 15 раз пережёванный шаблон высказываний тех, кого в читерстве обвиняли не зря.
Воззвание к недостаточным доказательствам, "моральные ущербы", неспособность хотя бы приблизительно такой же уровень изобразить в живых турнирах, массовый спам всякого бреда с целью задурить тех, кто вообще в тему не погружался и иногда просто про неё читает - тут главное побольше "аргументов" навалить, и неважно, что все они являются полным бредом.
А, отдельные перлы по античитерским предложениям в виде скафандров виртуальной реальности и прочей, простите за выражение, полной фигни. Тут как бы сразу становится понятно, что никто и ничего доказать не пытается, пытается просто изворачиваться, врать, недоговаривать и уводить разговор в сторону. Ну или второй вариант, конечно, шизофрения уровня Салова, но пока что вроде про жертвы ладей и связь их с самолётами ничего не было.
Например, не понять, в чём риск "разоблачения" за доской отличается от разоблачения в интернете, поймёт любой идиот (в наличии физической доказательной базы), но, конечно, кому-то это якобы "совершенно непонятно" (99% даю, что всё понятно, просто это опять враньё и закос под дурачка). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133415 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Да вы что угодно можете писать, только могу заметить, что "по-падонкафски" корёжить слова вышло из обихода уже лет 20 как, хватит пытаться моложаво в интернетах выглядеть, не к лицу уже, и никакая молодёжь всё равно не поймёт, просто за дебила посчитает.
А про "не было доказательств в интернетах" - очень удобная позиция, ведь их там быть не может. Так и любой читер в ксго может кричать, что его, понимаете ли, на лане с вх не ловили, уровень аргументации примерно тот же самый.
Ну и разговоры про "моральный ущерб" и т.д.
Выглядит просто как 15 раз пережёванный шаблон высказываний тех, кого в читерстве обвиняли не зря.
Воззвание к недостаточным доказательствам, "моральные ущербы", неспособность хотя бы приблизительно такой же уровень изобразить в живых турнирах, массовый спам всякого бреда с целью задурить тех, кто вообще в тему не погружался и иногда просто про неё читает - тут главное побольше "аргументов" навалить, и неважно, что все они являются полным бредом.
А, отдельные перлы по античитерским предложениям в виде скафандров виртуальной реальности и прочей, простите за выражение, полной фигни. Тут как бы сразу становится понятно, что никто и ничего доказать не пытается, пытается просто изворачиваться, врать, недоговаривать и уводить разговор в сторону. Ну или второй вариант, конечно, шизофрения уровня Салова, но пока что вроде про жертвы ладей и связь их с самолётами ничего не было.
Например, не понять, в чём риск "разоблачения" за доской отличается от разоблачения в интернете, поймёт любой идиот (в наличии физической доказательной базы), но, конечно, кому-то это якобы "совершенно непонятно" (99% даю, что всё понятно, просто это опять враньё и закос под дурачка). |
С Саловым я тоже обменивался письмами, ощущения вот как от вас. Разумеется моя позиция удобная - мне лучше быть дурачком чем рядом с вами |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133416 |
|
|
|
|
Да, кстати, я неверно выразился - не графологическая экспертиза, а почерковедческая. "Графология" это нечто иное - в нашем случае примерно попытка определить склонность к читерству по почерку. Я, разумеется, не это имел в виду.
Разница между почерковедческой экспертизой и полиграфической состоит в том, что первая повсеместно принимается в судах как доказательство, вторая же нет. Разумеется, почерковедческая экспертиза может быть заведомо ложной, как и любая другая. К делу это отношения не имеет, ибо по этому критерию пришлось бы отменять любые экспертизы, а равно сам суд как институт - там тоже могут выноситься заведомо неправосудные решения.
Чем риск многолетней дисквалификации (при разоблачении ОТB) отличается от риска бана на платформе, понятно, полагаю, всякому шахматисту. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133418 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Как мотив, так и возможность читерить есть у любого шахматиста. Это вопрос не мотива и возможности, а совести и самоуважения. |
и вот в силу именно этого обстоятельства высосанные из пальца "обвинения" и являются оскорбительными. это верно как про крамника, так и про вас с грищуком: то, что вы чего-то не понимаете никаких оснований сомневаться в совести и самоуважении того же гукеша с эригаиси вам никак не дает. зато эти обвинения дают все основания сомневаться в совести и самоуважении обвиняющих. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133419 |
|
|
|
|
| ну я тут ни разу не специалист, но "принимается в суде" формулировка крайне лукавая - вряд ли кто-то сможет привести пример осуждения преступника на основании только почерковедческой экспертизы - почерки вообще-то подделывают только в путь, многие с таким сталкивались. ИМХО как максимум она может служить довеском к более убедительным доказательствам (вроде отпечатков пальцев) - чего в случае Шевченко вроде не просматривается (впрочем нету там и почерковедческой экспертизы) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133420 |
|
|
|
|
| saluki: и вот в силу именно этого обстоятельства высосанные из пальца "обвинения" и являются оскорбительными. |
А высосаны они из пальца или нет, не вам судить, о чём вам неоднократно говорилось - но, как обычно, хоть кол на голове теши. Это как если бы я судил о математической корректности статистических выкладок Крамника. Вы вообще не понимаете, о чём идёт речь, в силу отсутствия даже минимальной квалификации - в точности как я относительно матстатистики. Но мнение имеете, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133421 |
|
|
|
|
| да это не я и сужу-то. базару вон можно уже? а сутовскому, который тоже на днях использовал замечательный оборот "за гранью"? а каруане с накой, хотя бы? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133422 |
|
|
|
|
| Каруане с Сутовским можно. Крамнику с Грищуком тоже можно. И вам, впрочем, не запрещено решать, кто из них прав, только это очень смешно выглядит. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133423 |
|
|
|
|
А впрочем. Если зачеркнуть прикольное "высосанное из пальца", то останется общечеловеческое - то есть не требующее специальных знаний для того чтобы иметь мнение:
saluki: и вот в силу именно этого обстоятельства высосанные из пальца "обвинения" и являются оскорбительными. это верно как про крамника, так и про вас с грищуком: то, что вы чего-то не понимаете никаких оснований сомневаться в совести и самоуважении того же гукеша с эригаиси вам никак не дает. зато эти обвинения дают все основания сомневаться в совести и самоуважении обвиняющих. |
Это не специально шахматный вопрос - допустимо ли публично высказывать мотивированные подозрения в адрес конкретных игроков, при полном понимании того, что они могут оказаться необоснованными, и является ли такое высказывание неприемлемым оскорблением. Это моральная проблема, а в данной сфере нет различия между специалистами и неспециалистами.
Я уже не раз высказывался по этому поводу, могу повторить. Публичное обсуждение, по моему мнению, является единственным, что может если не исключить, то хотя бы ограничить заметание под ковёр. Ущерб, который несут честные игроки от подозрений в их адрес, пусть и неоправданных, но не влекущих административных санкций, совершенно несравним с ущербом, который они же несут от практикующих читеров. Поэтому всякий игрок, не являющийся читером и не страдающий центропупизмом в терминальной стадии, должен воспринимать такие подозрения как неизбежное и наименьшее зло. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133424 |
|
|
|
|
Публичное обсуждение чего?
То, что у вас есть пообсуждать насчет Гукеша, называется сплетней.
Что, в общем, в духе всех ваших поговариваний. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133425 |
|
|
|
|
Начинали с "играешь онлайн - будь готов к обвинению в читерстве и не плачь потом". Гукеш онлайн не играет, но его это не спасло.
Начинали со сбора обьективной и открытой статистики для поиска читеров, а закончили - "У гросса чутье, вам разрядникам не понять." |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133426 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: То, что у вас есть пообсуждать насчет Гукеша, называется сплетней.
|
А это уже не моральная проблема, это профессиональный вопрос. И по профессиональным вопросам с Грищуком (не только с Грищуком, но я могу ссылаться лишь на публичные высказывания) дискутировать не вам с Салюки. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133427 |
|
|
|
|
Пурга, как обычно. И сплетня остается сплетней.
Бабушки у подъезда тоже профессионально определяют моральные качества по проверенным признакам.
Интересно, какой профессиональный вопрос ты задал бы, случись тебе обсуждать Гукеша при нем самом, чтобы он мог профессионально оправдаться, а не послать или пожать плечами? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133428 |
|
|
|
|
Позволю себе процитировать весьма важное замечание коллеги (выделение моё):
Vizvezdenec: Я в целом могу вот ещё что сказать - шахматы практически всю свою историю не имели физических возможностей для читинга. Но с развитием движков они, разумеется, появились. А там, где есть соревнование, где есть очень простая возможность для читинга и где практически отсутствуют способы поимки читеров - читеры будут пастись пачками. Именно пачками, а никакими не единицами.
Вот можете почитать про подобную вещь в trackmania - https://www.rockpapershotgun.com/top-ranked-trackmania-players-cheated-by-slowing-down-their-games
Просто появился метод ретроактивного нахождения читеров и о чудо, чуть ли не половина топ игроков ими оказалась, и почти все признались в этом. |
В шахматах, увы, ни о каком методе доказательного ретроактивного нахождения не может быть речи. Но для общей оценки ситуации это не обязательно. Люди всюду остаются людьми, и общий моральный уровень и мотивация игроков в шахматы вряд ли существенно отличаются от общего морального уровня и мотивации игроков в тракманию. Понятно, что гораздо комфортнее "не смотреть наверх" - всем, кроме профессиональных игроков-нечитеров, не желающих выть по-волчьи. Для них вопрос читерства действительно экзистенциальный. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133429 |
|
|
|
|
Похожий случай был в Го. Китайский топ игрок обвинил другого в читинге. Причем его поддержали еще парочка. В итоге проверка ничего не обнаружила, обвиненный продолжил играть все так же сильно, а обвинителю запретили 6 месяцев играть. Причем речь не об онлайн, а за доской.
Вот вам и вся цена профессиональной интуиции.
Пара цитат:
On December 21, 2022, he defeated Shin Jinseo in the 14th Chunlan Cup semi-final and entered into his career first international finals. On December 22, Yang Dingxin, who had long been Li's teammate and best friend, questioned his honesty on the WeChat social media platform accusing him of cheating. A rough translation from Mandarin Chinese:
"I wanted to post it tomorrow, but I'll post it now and then go to sleep. Xuanhao, I want to play a 20-game match with you, no washroom breaks allowed, no time limits, a game a day, in a room with no signals, and release the kifu for all the games for everyone to judge, if everyone thinks I falsely accused you then I will retire after my LG cup finals, are you brave enough to accept my challenge?
Good night, don't pm me, reply in this thread :D"
After that, Yang was criticized by the Chinese Go Association and the Chinese National Go team which led him apologizing and deleting his post. The Chinese Go Association's investigation did not find that Li had cheated, and Yang was banned from most professional games by the Chinese Go Association for six months on December 30th. Initially participating in LG Cup was an exception from the ban, but the rules changed on the way, and Yang was also exceptioned from some other games.
A year earlier, Li had suffered the same accusation from Ke Jie and other Chinese professionals.
|
Один из сильнейших игроков, например, написал такое:
| From the games I've played with him in the past, there's no way that he's legit |
То, что ставки высоки можно убедиться на этом примере:
In 2020 a South Korean court sentenced two people to a year in prison after they were caught using AI in an official competition, using a camera and earphones and receiving computer moves from an accomplice outside.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-133430 |
|
|
|
|
Neofelis: Похожий случай был в Го. Китайский топ игрок обвинил другого в читинге. Причем его поддержали еще парочка. В итоге проверка ничего не обнаружила, обвиненный продолжил играть все так же сильно, а обвинителю запретили 6 месяцев играть. Причем речь не об онлайн, а за доской.
Вот вам и вся цена профессиональной интуиции. |
То есть вы совершенно убеждены в добросовестности китайской проверки, при этом вообще ничего не зная о существе вопроса? "Органы не ошибаются"? Из вашего примера нельзя делать вообще никаких выводов, точнее, такие выводы могут делать только китайские специалисты по го, знающие не только саму игру, но и общую ситуацию в китайской ассоциации го.
Как я устал от этого нелепого всезнайства... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133431 |
|
|
|
|
| Не мог он читить после скандала. Там проверки были такие, что шахматистам и не снились. Это вам не демократия с защитой прав. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133432 |
|
|
|
|
Забавно, что сообщение Виза было принято на веру моментально, без сомнений и всяких оговорок на специалистов и всезнайство.
А Нео не повезло- пошел против линии партии :)))) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133433 |
|
|
|
|
Откуда вы знаете, какие там были проверки? Откуда вы знаете, что проверки были объективны, и этот Ли, к примеру, не родственник какого-нибудь уважаемого человека? Мы с вами вообще ничего не знаем ни об этом кейсе, ни об игре в го (то есть я точно ничего не знаю, а вы, возможно, знаете правила, но вряд ли сильно более того).
О тракмании я тоже ничего не знаю, но там были признания вины (включая "hasn't responded to the cheating allegations", что само по себе означает признание). Что позволяет кому угодно делать обоснованные выводы об общей ситуации с читерством в этой игре. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133434 |
|
|
|
|
О тракмании там очень много про этот скандал есть, в том числе и графики нажатия кнопок в тех пробегах, которые были записаны во время стрима, и тех, которые были записаны дома.
И дома кнопки нажимаются чаще почти в 2 раза и такой паттерн наблюдался в десятках разных примеров.
И да, помимо не признавшегося riolu есть пара десятков топовых игроков, которые признались.
Даже рекордсмен самого первого (и одного из самых часто играемых, разумеется) трека trabadia в их числе.
https://www.reddit.com/r/TrackMania/comments/nmef9r/trabadia_coming_forward_about_using_macros_on_a01/
А, кстати, проверка на читерство там была.
И была она как сделана - делалась симуляция трека, которая делала те же нажатия кнопок и проверяла, что получается то же самое, что и в демо. Это идеально ловило изменения кода, связанные с физикой, но, разумеется, не могло поймать то, что игру просто замедлили и играли так, а потом ускорили обратно. В итоге когда второй способ читинга стали обнаруживать, выяснилось, что целый ворох топ игроков читерил и читерил зачастую годами, а то и в течение десятка лет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133435 |
|
|
|
|
Зачем нужно поднимать вопрос о возможном читерстве OTB? Затем, что, в отличие от онлайна, тут можно много чего сделать. Например, углублённый досмотр на крупнейших соревнованиях вроде ТП или поздних стадий Кубка Мира c привлечением врачей (после партий, а не до). Или - при ином подходе - повышенные требования к изоляции игрового помещения (но это нежелательно, потому что повредит зрителям и журналистам).
Но если исходить из того, что выдающиеся шахматисты обязательно должны быть образцами честности, то всё это, конечно, излишне. Как с удовлетворением отмечал Василий Иванович из анекдота, джентльмены верят друг другу на слово. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133436 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Откуда вы знаете, какие там были проверки? Откуда вы знаете, что проверки были объективны, и этот Ли, к примеру, не родственник какого-нибудь уважаемого человека? Мы с вами вообще ничего не знаем ни об этом кейсе, ни об игре в го (то есть я точно ничего не знаю, а вы, возможно, знаете правила, но вряд ли сильно более того).
|
Ходили с ним в туалет и делали обыск.
И да, он из богатой семьи. Не знаю, насколько это важно в контексте Китая.
P.S. Дело в том, что это высочайший уровень. Вот рейтинги текущие. Сабж №6, обвинявший его №3. Играют они за огромные деньги. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133437 |
|
|
|
|
Да я не спорю, что интуиция может подвести, даже нескольких топ-игроков сразу. На то она и интуиция. Никто же не предлагает дисквалифицировать на основании недоказанных подозрений. Но обсуждение само по себе может принести пользу. Вот "необвинение" Карлсеном Ниманна привело, например, к улучшению ситуации с задержками трансляции.
Там проблема-то была не в недоказанных подозрениях, а в беспрецедентном выбытии из турнира без предъявления претензий организаторам. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133438 |
|
|
|
|
Даже если всё было так, я не очень понимаю, какое это имеет отношение к кейсу онлайн-шахмат.
Тут провели проверки, ходили там в туалет и т.д. - замечательно, только вот в онлайне это невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133439 |
|
|
|
|
Сейчас речь идёт не об онлайне. Речь идёт о публично высказанных подозрениях Грищука в адрес Гукеша и Эригайси. А непублично подозрения высказывались не только Грищуком, и не только в адрес Гукеша и Эригайси, но и в адрес Накамуры (про подозрения, высказанные в Мадриде, кто-то упоминал в соцсетях). И именно ОТВ.
Я лично "почти уверенность" Грищука не разделяю, но я и с его аргументами знаком только в кратчайшем и схематичном пересказе (там, говорят, трёхчасовой ролик, для меня это непосильно). Со своей обозревательской кочки зрения я вижу некоторые странности, которые могут, но не обязательно должны являться свидетельством читерства. Совершенно независимо от мнения Грищука или кого-то другого. Но эти странности видят все специалисты, просто дают им разное объяснение.
Да, и я основываюсь только на текстах партий. Видео я не смотрю, и о "языке тела" судить не могу даже со стороны (хотя "язык тела" в любом случае по-настоящему читается не со стороны, а соперником за доской). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133440 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Да, и я основываюсь только на текстах партий. Видео я не смотрю, и о "языке тела" судить не могу даже со стороны (хотя "язык тела" в любом случае по-настоящему читается не со стороны, а соперником за доской). |
В случае Народицкого ЕГ хватило косого взгляда на видео, замеченного кем-то неизвестно когда, чтобы построить целую теорию (видимо, не первый раз, а раз так, то и в ОТВ всей птичке увязть и т.д.) и яркими мазками очертить предполагаемый портрет погрязшего в читерстве индивида. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-133441 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
