MaxML: И опять же, почему "никто не понимает", почему Свенсен расписывается за всех? Вот ЕГ, например, понимает
Я не понимаю, конечно Я понимаю только критерий, он разумный. Кроме того, я понимаю общий принцип - попытку выявить различные статистические аномалии, которые могут сопровождать разные методы читерства. Но это и всё.
Кроме того, я понимаю, какова цена апелляции к городовому как метода дискуссии - впрочем, излюбленного в нашу грустную эпоху.
saluki: кроме вас и ег едва ли кто-то еще верит, что крамник старается ради других игроков. он, очевидно, старается ради хайпа - что престарелым дивам, увы, довольно свойственно.
А вот это классическая проекция.
Полагаю, Крамник старается прежде всего ради себя. Он хочет играть онлайн, но при этом не читерский. Желание понятное, но, как я уже говорил, нечитерский онлайн - это оксюморон.
Почитатель: Нечего предполагать: Крамник пишет именно, что все Cheating Tuesdays 2024 года
Прикинуть масштабы всегда полезно, чтобы оценить, насколько это может соответствовать действительности.
Если бы надписи не было, я бы оценил, что это за полгода-год наиграно.
Оказалось, за 5,5 месяцев.
В принципе, вполне нормально для грубой оценки.
Evgeny Gleizerov: Что статистически аномальный результат по любому разумному критерию увеличивает вероятность читерства игрока, показавшего этот результат, но далеко не до степени "beyond reasonable doubt".
Полностью согласен. Однако «таблица» Крамника НЕ удовлетворяет этому предложению. Где в этой таблице «статистически аномальные результаты»? Единственное, что можно увидеть это распределение результатов по критерию «blunders». И это и есть главное (абсолютно объективное) возражение, именно, против «таблицы» Крамника. Поэтому и написал, что Крамник «пошел не туда», так как предыдущие «математические упражнения» (стрики, последний тур) это действительно «статистические аномалии».
2. Об остальном-баны по «неизвестным алгоритмам» на чесскоме, жалоба в ФИДЕ, «методы» дискуссии в соцсетях-все уже давно высказались. Ничего нового.
saluki: кроме вас и ег едва ли кто-то еще верит, что крамник старается ради других игроков. он, очевидно, старается ради хайпа - что престарелым дивам, увы, довольно свойственно.
Не согласен. Мое мнение ,что как многие крупные шахматисты Крамник крайне болезненно переносит любые проигрыши, да и вообще несогласие со своим мнением. Обидно что Кеймер ему флаг срубил и сколько он совершенно откровенного абсурда и вранья нагородил, лишь бы уже стоять на своем? А с Кеймером никакого конфликта даже не было. Человек врет спокойно в легко проверяемых вещах, но статистику от него с непонятными цифрами мы принимаем безоговорочно, там то соврать невозможно. Есть видео, где Грищук попробовал проверить одно из утверждений Крамника, основанное на статистике и статистика и выводы у него оказались совершенно другими.
garrj1972: Хотелось бы спросить у Вас , а Вы так же бы высказывались в адрес Крамника если бы он был здесь?)
Бесконечная вера в "математику" бесконечно далекого от математики - это и есть абсурд.
Именно неадекватность ("потерял связь с реальностью") - наиболее точная характеристика способа борьбы с читерством, избранного Владимиром.
Вот на этот ваш вопрос ко мне ответить считаю необходимым. Да, я то же самое сказал бы и Крамнику. Просто ни секунды можете не сомневаться. Потому что процитированное вами может быть моим ошибочным мнением (и Крамник мог бы меня в нем разубедить) - но это мнение не является оскорбительным для "адресата".
Если бы вы были на форуме достаточно давно, то знали бы, что ничего оскорбительного в адрес известных шахматистов (и не так чтобы очень известных - тоже) я себе не позволяю. Включая тех (очень немногих), кто мне по тем или иным причинам несимпатичен.
Первое из процитированного вами я могу также "адресовать" и Евгению Глейзерову, это никак "не отменяет" моего к нему уважения. (То же и с моим уважением к Крамнику - если вам это не было понятно до сих пор).
Фактически и адресовал (хотя, конечно, само слово "абсурд" я просто позаимствовал у Крамника, Евгений здесь ни при чем).
(И лучше, пожалуй - чисто стилистически - не "бесконечная вера в "математику"", а "безграничное доверие к "математике""
Не чуть не сомневаюсь в том, что Вы бы так и поступили, в этой связи поступает 2 вопроса:
1. Чем собственно указание на Ваши указания на абсурдность высказываний Крамника и его личную неадекватность менее обидны(оскорбительны), чем высказывания Евгения в адрес Давида? При этом ЕГ комментирует всего лишь одно, явно эмоциональное послание, в то время ,как Вы оценивате таким образом большой объем работы ВБ, что в моем понимании гораздо более обидно?
2. В свете сказанного Вы принципиальный и прямой человек, который может сказать все ,что думает в лицо оппоненту ,не взирая на его статус ,авторитет и имя? Хорошо, но почему Вы сомневатесь в ровно таких же качествах гроссмейстера Глейзерова? Уточняю , Вы готовы говорить неприятную правду в лицо Крамнику, но сомневаетесь в том ,что Евгений может тоже самое делать в присуствии Навары?
P.S. В Вашем принципиальном общении с Евгением я не выражал не малейшего сомнения , так что пример неудачен, так что он действительно не при чем).
FIBM: Полностью согласен. Однако «таблица» Крамника НЕ удовлетворяет этому предложению. Где в этой таблице «статистически аномальные результаты»? Единственное, что можно увидеть это распределение результатов по критерию «blunders».
Аномально, что намного более слабый игрок допускает значительно меньше ошибок на последних секундах игры, чем намного более сильный. Самое естественное и наиболее вероятное объяснение этому - подключение движка. Но возможны и другие объяснения, менее вероятные, но отнюдь не до степени "практической невозможности".
FIBM: ...Однако «таблица» Крамника НЕ удовлетворяет этому предложению. Где в этой таблице «статистически аномальные результаты»? Единственное, что можно увидеть это распределение результатов по критерию «blunders». И это и есть главное (абсолютно объективное) возражение, именно, против «таблицы» Крамника. Поэтому и написал, что Крамник «пошел не туда», так как предыдущие «математические упражнения» (стрики, последний тур) это действительно «статистические аномалии».
А что значит статистические аномалии?
Стрик из 30 партий? Да, но было бы это аномалией, если бы разница между игроками в рейтинге составляла бы очков 700-800? Нет.
Так и в случае с таблицей Крамника по просмотрам в цейтноте - аномалия прежде всего в том, что с отрывом лучший показатель у игрока с относительно низким рейтингом.
Если бы кто-то выкатил статистику, что у меня регулярно с 25-го по 35-й ход (промежуток произвольный) точность выше чем у Карлсена, я бы, наверное, сам себя заподозревал в читерстве. )
saluki: кроме вас и ег едва ли кто-то еще верит, что крамник старается ради других игроков. он, очевидно, старается ради хайпа - что престарелым дивам, увы, довольно свойственно.
Я ,указание на возраст Крамника ,в связи с его деятельностью, впервые услышал от Сосонко......тут комментировать только во вред Не имею чести знать о Вашем возрасте коллега, но уровень аргументации и культура общения зачастую к возрасту отношения не имеют "увы".
Едиственное, что настораживает, так это Ваша осведомленность о том что свойственно не молодым дамам Но разумеется это ваше личное).
garrj1972: ...2. В свете сказанного Вы принципиальный и прямой человек, который может сказать все ,что думает в лицо оппоненту ,не взирая на его статус ,авторитет и имя? Хорошо, но почему Вы сомневатесь в ровно таких же качествах гроссмейстера Глейзерова? Уточняю , Вы готовы говорить неприятную правду в лицо Крамнику, но сомневаетесь в том ,что Евгений может тоже самое делать в присуствии Навары?
При этом Крамник не имеет права даже выставить таблицу, где на 3-м месте фигурирует Навара, несмотря на свою принципиальность и прямоту.
garrj1972: Я ,указание на возраст Крамника ,в связи с его деятельностью, впервые услышал от Сосонко......тут комментировать только во вред
Для разбавления учёной беседы: сам такого не помню, но люди уверяют, что я как-то сказал Холмову: "Ну, Ратмир Дмитриевич, в нашем с вами возрасте..." До сих пор кое-кто вспоминает!
FIBM: Полностью согласен. Однако «таблица» Крамника НЕ удовлетворяет этому предложению. Где в этой таблице «статистически аномальные результаты»? Единственное, что можно увидеть это распределение результатов по критерию «blunders».
Аномально, что намного более слабый игрок допускает значительно меньше ошибок на последних секундах игры, чем намного более сильный. .
В этом предложении содержится два математических утверждения, которые должны быть ДОКАЗАНЫ: «значительно меньше ошибок» (мало вероятные события), корреляция этих мало-вероятных событий с малым рейтингом игрока. Ничего это у Крамника даже и близко НЕТ.
2. Можно сравнить с анализом длинных стриков: там доказано (даже Грищуком ), что стрики это маловероятные события (статистические аномалии), так что есть предмет обсуждения.
FIBM: В этом предложении содержится два математических утверждения, которые должны быть ДОКАЗАНЫ: «значительно меньше ошибок» (мало вероятные события), корреляция этих мало-вероятных событий с малым рейтингом игрока. Ничего это у Крамника даже и близко НЕТ.
Да, конечно, но профессиональному шахматисту эта корреляция интуитивно понятна
В любом случае обсуждать такие темы следует по существу и без всяких ссылок на чью бы то ни было репутацию. Эта скользкая дорожка ведёт в ад субъективизма и произвола, и никуда более.
Чтобы какие то корреляции изучать надо таблицу не на 10 человек, а на 1000. На каком месте негодяй Гальченко например, на каком Накамура? Неужели все уверены, что она действительно существует? И Гольцев действительно на 1 месте с таким огромным отрывом от других. Он единственный из всех кто читерит подобным образом и при этом по результатам в ТТ на каком он месте? Когда я смотрел первые видео Крамника, там все очень энергоемко было. Буквально вручную все. Действительно ТТД по Бубнову. Удивлялся как ему не лень. Я лично думаю Крамник человек 20-30 может попроверял и сделал табличку на 10, чтобы понагляднее показать какой Гольцев нехороший.
MaxML: А что значит статистические аномалии?
Стрик из 30 партий? Да, но было бы это аномалией, если бы разница между игроками в рейтинге составляла бы очков 700-800? Нет.
Так и в случае с таблицей Крамника по просмотрам в цейтноте - аномалия прежде всего в том, что с отрывом лучший показатель у игрока с относительно низким рейтингом.)
Специально для гуманитариев. «статистические аномалии», «корреляции между рейтингом и критерием» это математически точные понятия, и утверждения об этих понятиях (не о конкретных игроках) должны быть математически обоснованы. Утверждения мне так «кажется»/«не кажется» не работает.
2. Крамник может самостоятельно озвучить эти утверждения, но было бы намного лучше, если бы кто-то более квалифицированный подтвердил утверждения Крамника.
Ну, утверждение, что "значительно более сильный игрок в среднем делает меньше ошибок, чем значительно более слабый, во всех стадиях партии" является интуитивно очевидным, и для практических целей математического обоснования не требует.
vvtb: Чтобы какие то корреляции изучать надо таблицу не на 10 человек, а на 1000. На каком месте негодяй Гальченко например, на каком Накамура? Неужели все уверены, что она действительно существует? И Гольцев действительно на 1 месте с таким огромным отрывом от других. Он единственный из всех кто читерит подобным образом и при этом по результатам в ТТ на каком он месте? Когда я смотрел первые видео Крамника, там все очень энергоемко было. Буквально вручную все. Действительно ТТД по Бубнову. Удивлялся как ему не лень. Я лично думаю Крамник человек 20-30 может попроверял и сделал табличку на 10, чтобы понагляднее показать какой Гольцев нехороший.
Интересно, что в шахматном мире существует консенсус, что читерство вообще и онлайн-читерство в на порядок большей степени крайне распространены (с ним, как видно из его послания граду и миру, и Навара вполне согласен). Но любая попытка исследовать этот вопрос публично и проверяемо (а не тайно и непроверяемо, как чесском) встречает гневный протест и уверенные утверждения о заведомой недобросовестности эти попытки предпринимающих. Поневоле задумаешься, так ли уж добросовестны сами гневно протестующие, не задевает ли их эта тема лично?
Evgeny Gleizerov: Ну, утверждение, что "значительно более сильный игрок в среднем делает меньше ошибок, чем значительно более слабый, во всех стадиях партии" является интуитивно очевидным, и для практических целей математического обоснования не требует.
Не совсем так. В партиях против 1 разрядников у Вас и количество бландерс будет значительно ниже чем у очень сильных гроссов против Карлсена, и акураси будет выше. Показатели Гольцева кстати это объясняет возможно, он то в призы в ТТ не попадает, играет значительно ниже ведущих игроков. У меня на личесс в турнире 2+1, где у всех рейтинг был значительно ниже, как раз в районе 1-2р акураси в 8 партиях из 9 был выше 90. И если проверить акураси у гроссов 15-20, а потом ввести нас в общую таблицу результаты будут сенсационные.
garrj1972: Я ,указание на возраст Крамника ,в связи с его деятельностью, впервые услышал от Сосонко......тут комментировать только во вред
Для разбавления учёной беседы: сам такого не помню, но люди уверяют, что я как-то сказал Холмову: "Ну, Ратмир Дмитриевич, в нашем с вами возрасте..." До сих пор кое-кто вспоминает!
Я в связи с Холмовым всегда вспоминаю прекрасный отрывок, из замечательной статьи Михальчишина, о том ,как "проходила" партия Фишер-Холмов на турнире в Гаване;)
Перед партией с Фишером (находившимся в США и передававшим свои ходы по телексу) Ратмир Дмитрич режима не соблюдал и утром не вышел на завтрак. И к нему в номер зашел руководитель советской делегации, Василий Васильевич Смыслов (кагебешников в роли начальников делегации на Кубу не засылали – неча!). Увидел, в каком состоянии Ратмир Дмитрич, и в своем стиле сказал: «Как же вы, батенька – такой опытный матадор, и так нализались? И что скажут в Спорткомитете, когда уступим Фишеру? Вот, покажу вам один вариантик в испанке из одной моей партии. Бобби любит такие структуры, а вы ему Кd4 и навесите! Смотрите только, не забудьте».
Как рассказывал Василий Васильевич, потом его очень заботило, запомнил ли Холмов весь вариант. Было уж очень подозрительно, глаза он практически не открывал. «Но недооценил я Ратмир Дмитрича, богатыря нашего! Все воспроизвел и со страшным грохотом водрузил конька на d4! Победа!»
Evgeny Gleizerov: Ну, утверждение, что "значительно более сильный игрок в среднем делает меньше ошибок, чем значительно более слабый, во всех стадиях партии" является интуитивно очевидным, и для практических целей математического обоснования не требует.
Что у нас с «чудовищно плохим» (?) результатом МК по сравнению с «более слабым» ДН?
Evgeny Gleizerov: Ну, утверждение, что "значительно более сильный игрок в среднем делает меньше ошибок, чем значительно более слабый, во всех стадиях партии" является интуитивно очевидным, и для практических целей математического обоснования не требует.
Не совсем так. В партиях против 1 разрядников у Вас и количество бландерс будет значительно ниже чем у очень сильных гроссов против Карлсена, и акураси будет выше. Показатели Гольцева кстати это объясняет возможно, он то в призы в ТТ не попадает, играет значительно ниже ведущих игроков. У меня на личесс в турнире 2+1, где у всех рейтинг был значительно ниже, как раз в районе 1-2р акураси в 8 партиях из 9 был выше 90. И если проверить акураси у гроссов 15-20, а потом ввести нас в общую таблицу результаты будут сенсационные.
Это точное замечание, но не на последних секундах. Там от силы противника мало что зависит. Я даже по собственному опыту это знаю.
Evgeny Gleizerov: Ну, утверждение, что "значительно более сильный игрок в среднем делает меньше ошибок, чем значительно более слабый, во всех стадиях партии" является интуитивно очевидным, и для практических целей математического обоснования не требует.
Что у нас с «чудовищно плохим» (?) результатом МК по сравнению с «более слабым» ДН?
Во фразе ЕГ возможно ключевым является слово "значительно", которое Вы совершенно случайно в своем комментарии вырезали ?)
Да и разница между 1,42 и 1,47 указанная Вами как "чудовищная" мне кажется некоторым преувеличением;)
garrj1972: Я в связи с Холмовым всегда вспоминаю прекрасный отрывок, из замечательной статьи Михальчишина, о том ,как "проходила" партия Фишер-Холмов на турнире в Гаване;)
Всё это я много раз видел своими глазами, и куда более круто. Типа как Р. Д., играя с молодым гроссмейстером из топ-100, буквально спал за доской, периодически вскидывая голову и спрашивая на весь зал: "Чей ход?" Сыграли вничью! Соперник, разумеется, и не думал жаловаться судьям, тогда у людей были другие понятия. Прочие игроки тоже отнеслись с пониманием.
Ратмир Дмитриевич был замечательным человеком, все его обожали.
Я понимаю только критерий, он разумный. Кроме того, я понимаю общий принцип - попытку выявить различные статистические аномалии, которые могут сопровождать разные методы читерства. Но это и всё.
