|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Почитатель: Не сорите словами, а хотя бы раз скажите что-то по делу: формулу для расчета числа, которое в стоит в правой колонке (и названо в двух местах совершенно по разному) - вы знаете?
Я "паранормально" отвечаю за вас: нет, не знаете. Я прав? Да или нет? (Одним словом, одним коротким словом) |
Да. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126686 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Навара в своём письме вообще ничего осмысленного не говорит. Он говорит: как вы посмели упомянуть меня в таком контексте - и это всё. Там нет ничего, кроме смертельной обиды.
Кто знает Давида и его "тонкокожесть" - не удивится. |
Это вы такими глазами прочитали.
Я при первом чтении "технической части" большого внимания не уделил. И процитировал главное, существенное (в особенности - заключительный абзац).
После ваших реплик в отношении статьи (и в отношении логичности критерия Крамника) перечитал ещё раз. Навара оскорблен, конечно, контекстом, но следов волнения я вообще не вижу (за исключением, может быть, постскриптума).
И всё - всё! - написано им по делу. Но не только об одном том, что данном случае единственнствым делом считаете вы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126687 |
|
|
|
|
| garrj1972: Ждем продолжения от Яна. |
И Крамник, и Ян, и все остальные пытаются решить задачу квадратуры круга.
Могу ещё раз повторить, что проблема читерства в онлайн-шахматах неразрешима. Любые попытки определять читеров алгоритмически встретят встречные обвинения в паранойе и клевете со стороны как самих обвинённых, так и их симпатизантов (что мы во всей красе наблюдаем в этой теме, при том, что тут и обвинения-то в читерстве не было, а просто упоминание фамилии в таком контексте). Единственное неопровержимое доказательство читерства - предъявление читерского девайса, но в онлайне это невозможно.
Однако люди хотят играть онлайн, потому что это удобно и выгодно. И вот потому-то экс-чемпион мира седлает Росинанта и выходит на священную войну с ветряными мельницами. По-человечески понятно, конечно. Но честным шахматистам придётся выбирать: отказываться от игры в онлайн-турнирах или терпеть издевательства читеров. Смиренно или возмущённо терпеть - не суть. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126688 |
|
|
|
|
| Почитатель: И всё - всё! - написано им по делу. |
Я уже дважды объяснял, что то, что по делу (критика критерия, избранного Крамником) вступает в противоречие с элементарной логикой. Третий раз повторять, пожалуй, не стану. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126689 |
|
|
|
|
В общем, до серьезного и действительно важного вопроса (в том смысле, что принципиального) - в приблизительной постановке: как быть с "объективной математикой", когда она чему-то сильно "противоречит"? Или: а что должен был делать Крамник, когда "математика" ему выдала Давида Навару - не манипулировать же данными?" -
мы, пожалуй, никогда не дойдем. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126690 |
|
|
|
|
| Почитатель: Не сорите словами, а хотя бы раз скажите что-то по делу |
| Почитатель: имеет место непонимание вами моей точки зрения. Просто я её чётко ни разу не выражал. |
Иногда лучше бывает самому начать свои же советы выполнять, коллега. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126691 |
|
|
|
|
Почитатель: В общем, до серьезного и действительно важного вопроса (в том смысле, что принципиального) - в приблизительной постановке: как быть с "объективной математикой", когда она чему-то сильно "противоречит"? Или: а что должен был делать Крамник, когда "математика" ему выдала Давида Навару - не манипулировать же данными?" -
мы, пожалуй, никогда не дойдем. |
Потому что тут вообще нет вопроса. Нужно или раз навсегда отказаться от алгоритмического выявления читеров иначе как в "оперативно-розыскных" целях, без обнародования, или полностью исключить любой субъективизм при обнародовании. Тут вообще не о чем говорить. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126692 |
|
|
|
|
  Иногда лучше бывает самому начать свои же советы выполнять, коллега.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-126693 |
|
|
|
|
Я кстати вывел выше формулу Крамника;) Жду логических опровержений и товарищеской критики)
по формуле Крамника количество зевков мг Навара в 748 партиях ,подвергнутых анализу по критерию "осталось 10 секунд" ,составило 96, при выявление понятия "зевок" использовалась программа по типу Личесс, с усовершествованиями коллег ВБ.
1,28* 748=957,44/ 10=95,744 руководствуясь правилами округления получаем цифру 96.
Подробности самой программы как Личесс, так и Крамника я не знаю, но ведь просили только формулу?) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126694 |
|
|
|
|
Обсуждение формулы - это отдельная тема. Важно, чтобы она была более или менее общепринята (ну вот lichess - разумная основа) и, самое главное, объективна. То есть человеческое вмешательство после выбора формулы не допускается. У Крамника, очевидно, так и есть.
Но коллеги, вслед за Наварой, возмущены тем, что эта формула вывела наверх списка "не тех" или "не того". Ну так и любая другая формула выведет наверх тех, кого кто-то сочтёт "не тем". Смех и грех... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126695 |
|
|
|
|
| Кстати, если это уместно, у меня просьба к коллеге Vizvezdenec, может быть он знает ,как именно Личесс дифференцирует понятия "неточность","ошибка" и "зевок"? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126696 |
|
|
|
|
| Я немного представляю себе - по изменению оценки. По-человечески это не всегда совпадает. Особенно в совершенно выигранных позициях - оценка может резко упасть, но позиция остаётся совершенно выигранной. По идее, статистика не должна учитывать изменение оценки, если та остаётся выше некоторого предела. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126697 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: В общем, до серьезного и действительно важного вопроса (в том смысле, что принципиального) - в приблизительной постановке: как быть с "объективной математикой", когда она чему-то сильно "противоречит"? Или: а что должен был делать Крамник, когда "математика" ему выдала Давида Навару - не манипулировать же данными?" -
мы, пожалуй, никогда не дойдем. |
Потому что тут вообще нет вопроса. Нужно или раз навсегда отказаться от алгоритмического выявления читеров иначе как в "оперативно-розыскных" целях, без обнародования, или полностью исключить любой субъективизм при обнародовании. Тут вообще не о чем говорить. |
Исключить субъективизм восприятия обнародованного невозможно (хотя и желательно). Речь шла - я так понял, и именно это и считал важным - про объективизм при обнародовании. ("Объективная" же математика, никакого манипулирования данными, почему не обнародовать?) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126698 |
|
|
|
|
Если вообще как-то бороться с онлайн-читерством (что, повторюсь, я полагаю квадратурой круга), то нужно обнародовать. "Оперативно-розыскные" - это для живой игры, чтобы сузить круг тех, к кому нужно особенно внимательно присматриваться, чаще подвергать досмотру и т. д. А онлайн это бессмысленно, доказать должным образом всё равно ничего невозможно.
Как вариант, можно никак не бороться с онлайн-читерством, признать онлайн игрой в парке на лавочке и всё на этом. Что я и предлагал с самого начала. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126699 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | Почитатель: Не сорите словами, а хотя бы раз скажите что-то по делу |
| Почитатель: имеет место непонимание вами моей точки зрения. Просто я её чётко ни разу не выражал. |
Иногда лучше бывает самому начать свои же советы выполнять, коллега. |
Я не сорю словами, я не могу ничего сказать о чем-нибудь, что считаю мало-мальски важном - по той причине, что форум превращен в чат. Тот, кто уже с десяток раз употребил это слово по отношению к форуму, делает это, возможно, автоматически, неосознанно, "из удобства", но дело в том, что он искренне так и относится к форуму - как к чату.
И находит "полное понимание" у остальных.
Превращения форума в чат Артур никогда не допускал: это как раз из того ряда, с чем он боролся, пресекал на корню. И потому такого уже давно не случалось. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126700 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Обсуждение формулы - это отдельная тема. Важно, чтобы она была более или менее общепринята (ну вот lichess - разумная основа) и, самое главное, объективна. То есть человеческое вмешательство после выбора формулы не допускается. У Крамника, очевидно, так и есть.
Но коллеги, вслед за Наварой, возмущены тем, что эта формула вывела наверх списка "не тех" или "не того". Ну так и любая другая формула выведет наверх тех, кого кто-то сочтёт "не тем". Смех и грех... |
Есть подозрение, что именно эта формула была выбрана из-за того что вывела наверх кого надо. Есть основания полагать, что за кадром остались другие формулы при которых результаты не такие "сенсационные". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126701 |
|
|
|
|
| Neofelis: Есть подозрение, что именно эта формула была выбрана из-за того что вывела наверх кого надо. Есть основания полагать, что за кадром остались другие формулы при которых результаты не такие "сенсационные". |
Нет ни подозрений, ни оснований. "Сенсационные" результаты - это совершенно контрпродуктивно, они снижают доверие к методике. Если бы Крамник подбирал формулу под желаемое решение, он бы, напротив, постарался, чтобы наверху списка не было игроков с безупречной репутацией. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126702 |
|
|
|
|
| Что он точно не стал бы публиковать - так это ожидаемые результаты, которые коррелируют с рейтингом и которые противоречат его теории. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126703 |
|
|
|
|
Всем привет!
Небольшой отпуск подошел к концу, и скоро продолжу |
Через три минуты после предыдущего сообщения.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126704 |
|
|
|
|
Теория Сантипешек. (Snt.Pawns)
Она ведь основывается на святой объективности пешкоисчисления.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126705 |
|
|
|
|
| Neofelis: Что он точно не стал бы публиковать - так это ожидаемые результаты, которые коррелируют с рейтингом и которые противоречат его теории. |
Простите, но это оскорбительные (не для меня, а для Крамника) измышления, притом ни на чём не основанные. Вряд ли вам бы понравилось, если бы вас просто так, на ровном месте кто-то объявил бы мошенником. Мол - да Неофелис точно мошенник, как может быть иначе! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126706 |
|
|
|
|
Я думаю, Крамник просто не умеет пользоваться статистическими методами. К примеру, почему у него все время какие-то новые формулы? Нужно выбрать одну и считать по ней на протяжении длительного времени.
Вот он опубликовал табличку. Она показывает 1.28. Это много, или мало? Какое нормальное отклонение у этой величины? А может быть в следующем турнире у Магнуса будет 0.5.
К примеру, есть перформанс игрока в классическом турнире. Мы знакомы с этим показателем. Часто он бывает 2900 у шестисотников. Мы же не кричим сразу "читер!", потому что знаем что такое случается и это нормально. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126707 |
|
|
|
|
VicS: Всем привет!
Небольшой отпуск подошел к концу, и скоро продолжу |
Через три минуты после предыдущего сообщения. |
Это пост Яна Непомнящего в его телеграмм коллега , если бы Вы дочитали до конца то возможно заметили бы это, и Ваше удивление несколько уменьшилось бы;) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126708 |
|
|
|
|
| Neofelis: Что он точно не стал бы публиковать - так это ожидаемые результаты, которые коррелируют с рейтингом и которые противоречат его теории. |
Коллега тоже обладает паронормальными способностями? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126649 |
|
|
|
|
| Я думаю, Крамник просто не умеет пользоваться статистическими методами. К примеру, почему у него все время какие-то новые формулы? Нужно выбрать одну и считать по ней на протяжении длительного времени. |
Любай статистика коллега имеет ценность если использует совокупность результатов полученнных именно разным путем, статистические данные полученные с помощью одной формулы(таблицы) абсолютно не репрезентативны). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126650 |
|
|
|
|
| Важна величина выборки, а не количество формул. У Эло формула одна и все счастливы. Прекрасно отображает силу игры. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126651 |
|
|
|
|
Кстати говоря, некоторые коллеги тут говорят, мол, да зачем этому стримеру читерить, всё равно топов он никогда не обыгрывает, да и в призы не попадает.
1) Например, был такой стример Ханс Ниманн. И читерил он не в турнирах с призами (во второй раз), что даже чесском подтвердил. А зачем? А затем, чтобы играть против более сильных оппонентов - зрителю интереснее;
2) Есть ещё более интересный пример, правда, не из шахмат. https://www.youtube.com/@dream/videos был некий игрок в minecraft под никнеймом Dream. Как можно заметить, у него немало подписчиков и видео достаточно популярные. При этом он не был в топе мировых рейтингов по спидрану, делал вирусный контент в основном, где он проходил игру, а за ним зрители охотились и т.д.
Ну так вот, в какой-то момент он делал стрим, где просто проходил игру, и некий Minecravenger, тогдашний рекордсмен в одной из категорий, заметил, что два ключевых предмета для прохождения игры что-то Дриму подозрительно часто выпадают. Вынес это на публику, нашлись знающие теорвер люди, посчитали, что вероятность выпадения такого количества этих айтемов (или большего) в течение этого стрима 40-минутого составляет что-то вроде 10 в минус 10.
Dream даже нанял какого-то там математика это опровергнуть, был достаточно большой скандал, но в итоге признался, что таки да, подкрутил код игры, чтобы вероятности были побольше.
Зачем ему было это делать? Да чёрт его знает. Ведь это нужно прям жёстким спидраннерам, коим он в целом и не являлся. Но факт остаётся фактом - по факту он перестал из-за этого толком делать видео (хотя я вижу, что таки вернулся, но несколько лет ничего не было, да и новые видео смотрят раз в 10 меньше, чем старые), которые собирали десятки миллионов просмотров, и лишил себя весьма немалого заработка.
А вы про всяких малоизвестных ММ говорите, что да они чистые, ведь им незачем. Да они ничем особо и не рискуют по сравнению с этим примером. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126652 |
|
|
|
|
| Neofelis: Важна величина выборки, а не количество формул. У Эло формула одна и все счастливы. Прекрасно отображает силу игры. |
Хорошая шутка, спасибо.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126653 |
|
|
|
|
| Neofelis: Важна величина выборки, а не количество формул. У Эло формула одна и все счастливы. Прекрасно отображает силу игры. |
Это зависит от задачи ,которая стоит перед исследованием, оценивая одного шахматиста требуется оценить разные параметры, это как с человеком недостаточно взять общий анализ крови и поставить диагноз.ВБ заявил ,что на каждого игрока есть досье, то есть своеобразная "история болезни" и судить о "здоровье" или "не здоровье" любого шахматиста можно только по совокупности "анализов" и иных медицинских манипуляций |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126654 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я немного представляю себе - по изменению оценки. По-человечески это не всегда совпадает. Особенно в совершенно выигранных позициях - оценка может резко упасть, но позиция остаётся совершенно выигранной. По идее, статистика не должна учитывать изменение оценки, если та остаётся выше некоторого предела. |
То ,что это связано с оценкой понятно и мне, вопрос где грань?у Личесс 3 градации:неточность , ошибка и зевок, вот как именно идет разделение понятий я и хотел узнать.В таблице ВБ учитывается последний показатель, так или иначе мне кажется, та формула ,которую я изложил вполне логична |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126655 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
