|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vizvezdenec: Причём самое смешное, что в видах спорта, в которых допинг даёт много, ну, например, в велоспорте, на нём ловят чуть ли не половину околотоповых спортсменов в итоге. Где поменьше, как в ММА, процентов 10-20 ловятся всё равно.
А вот в шахматах, где "допинг" в виде помощи компа даёт всё и с минимумом усилий, так ещё и нормальной системы поимки нет, кто-то всерьёз рассказывает, что когда на кону в целом приличные деньги, читеров почему-то очень мало.
Да этого просто не может быть. Тут не нужно никакой статистики Крамника, ничего. Просто здравый смысл.
Но нет, у нас там в квартал забанено что там, 3 ИМ и один гросс? Правда-правда? А, забаненный причём тот, кто жертвовал Народицкому качество в дебюте и его обыгрывал, а в титульных вторниках не играл.
Причём самое смешное, что в шахматах за онлайн-читерство и последствий-то меньше! Ну забанят тебя на чесскоме, и? Да, пострадает репутация, но вряд ли настолько, что в опенах играть не будет возможности (у Ниманна с этим как-то проблем не наблюдается, например), да и, более того, чесском даже имена забаненных-то не раскрывает, тут ещё надо, чтобы узнали, что тебя забанили.
В обычном же спорте получишь длительную дисквалификацию, а со второго раза так и вообще, в случае чесскома с первого раза получишь предупреждение (!), и только со второго раза бан, но далеко не от всего.
Как в такой ситуации можно считать, что мало читеров - для меня загадка, если честно. При простоте технической возможности и максимальной мягкости наказания - такого просто не бывает. Ну либо все околотоповые шахматисты - молодые строители коммунизма и за идею играют. |
Те же мысли.
Причём когда Крамник выставляет свою статистику, может в чём-то спорную, но, как минимум, очень интересную, начинается: как он мог выставить такое, у него ведь там Навара на 3-м месте! Как он посмел?
И что?!
Да даже если бы он никого не выделял, и что? Топ-шахматисты, априори, не могут читерить? Их статистику нельзя исследовать, результаты нельзя выставлять, просто комментировать?
А касательно стримеров, в целом, ну это кринж просто не понимать. Действительно, просто здравый смысл.
Но ещё раз: люди просто не осознают разницу между топ-гроссом и мастером, не представляют даже примерно, можно 100 табличек выставить с рейтингом, но не представлять что такое 400-500 очков разницы ЭЛО в реальном рейтинге.
Ещё раз напомню: когда-то Подгаец пенсионного возраста при мне обыграл в 0 в блиц-турнире лучших мастеров и кмс Одессы, финалистов чемпионата города и области, он выиграл всё, 1 ничью расписал с другом. Причём мне мой товарищ постарше и опытнее сразу сказал, что так и будет, это абсолютно другой уровень, а я не верил. )
А тут с Грищуком, Каруаной, Камским так спокойно... ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126716 |
|
|
|
|
Viz - о своём, о наболевшем. А наболел у него - Чесском. Причем тут Навара? Навара говорит, что читеров мало? Нет, не говорит (говорит обратное). Кто-нибудь на форуме говорит, что читеров мало? Нет, никто такого не говорит.
При том, что Viz абсолютно прав в другом (в одном важном аспекте, касающемся борьбы Крамника с читерством - важном, и недооцененном присутствующими), вот это последнее его сообщение я тоже отношу к "мусору", извините. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126717 |
|
|
|
|
vvtb: Billy Bоnes: vvtb:
С Гольцевым кстати тоже все не однозначно. Посмотрел его профиль ФИДЕ. Он весной в очных турнирах блиц обыграл гроссов Фрольянова, Лобанова, Турова, Павла Смирнова, Ильюшенка, ничьи с Звягинцевым, Туровым, Кокаревым, Алексеевым и Гогановым. |
А что с ним может быть однозначно. У меня лично однозначно только нехорошее мнение по поводу его брадобрея. 
Видел только один его ролик, в котором он оправдывается, что топ-игроков не обыгрывает и показал, как после того, как у Крамника в партии с ним ладья соскочила с мышки и этого хватило для ничьей :)) |
А я то думаю в чем он провинился, оказывается мышка соскочила против него у Крамника.) С Гальченко понятно все, после того как Крамник пообещал изучить его партии, кто-то всерьез верил, что будет вывод что он не читер? Может неприятный Крамнику человек вдруг оказаться не читером, а просто противным типом к примеру? А этот бедняга думаю в чем виноват? Я самое начало ролика глянул просто. И понял посыл, что Гольцев типа Гальченко, только совсем уж лошара, даже тому уверенно проигрывает, и брал против сильных игроков на чесскоме совсем мало, а стал брать больше, хотя все равно не сильно много. Гальченко я немного представляю, как играет, а его не знаю. Смотреть не стал понятно часовые рассуждения Крамника, но осадок насчет Гольцева остался. Тем более, здесь личных причин у Крамника не было вроде. Я же про мышку не знал. Сегодня посмотрел, сильный блицор вживую. К тому что выше написал. Прошлый ЧР по блицу 9 из 13 Придорожный, Лобанов побеждены в последних турах. 3 место на Мемориале Зильберштейна. Почему бы ему иногда сильных онлайн не обыгрывать? |
Еще немножко окунулся в вопрос. Оказывается там сериал. Где-то Гольцев без должного уважения к Крамнику отнеся и понеслось. Проблема видео Крамника не в том, что он параноик, а в том что он постоянно врет и подтасовывает. И еще проблема всех этих разборок, что видео очень лень смотреть, если бы в текстовом виде, чтобы наискосок пробежать и впечатление составить, другое дело. У Гольцева первый ответ на 18 минут, а не по часу как у Крамника, поэтому хоть и проматывая большую часть, я его посмотрел. Оказывается уверенный проигрыш матча Гальченко это 7-7, а под топами с которыми он читерит, чтобы подписчиков привлекать подразумеваются игроки с 2900+ рейтинг на чесскоме, в число которых попали мф с 2400 вживую. Ни одной победы над действительно игроком с громким именем нет. Чигаев, Колларс наверно самые известные. У него вживую побед над подобными хватает. Для привлечения подписчиков матч с Омариевым условным с любым результатом лучше. Призов не берет, топов не обыгрывает, смысл читинга становится совсем загадочным. Но смеет разговаривать без должного уважения. Поэтому Крамник оказывается записывает еще видео, Гольцев опять что-то отвечает. Включил начало, обвинение в читинге в 2 ничейных партиях за акураси 90+. Разбор от одного и другого. Сорри. Пускай это ежи смотрят. Может этих взаимных видео, еще штук 10 было, но как нибудь обойдусь.
В минусы Гольцеву то что он сказал, что Жигалко не читер. 98 процентов читер.) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126718 |
|
|
|
|
К сожалению, люди не могут быть беспристрастны, потому взаимные нападки можно вообще пропускать. По Гольцеву я видео вообще не смотрел, я как-то самого Гольцева посмотрел, как он вступался за Гальченко, больше кусочка видео не осилил.
Интересная общая статистика игроков, а не партии какого-то конкретного мм-читера с ФИДЕ-рейтом 2400 и чесскомовским рейтом под 3000. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126719 |
|
|
|
|
| vvtb: ...В минусы Гольцеву то что он сказал, что Жигалко не читер. 98 процентов читер.) |
Флагоруб он точно!  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126720 |
|
|
|
|
MaxML: К сожалению, люди не могут быть беспристрастны, потому взаимные нападки можно вообще пропускать. По Гольцеву я видео вообще не смотрел, я как-то самого Гольцева посмотрел, как он вступался за Гальченко, больше кусочка видео не осилил.
Интересная общая статистика игроков, а не партии какого-то конкретного мм-читера с ФИДЕ-рейтом 2400 и чесскомовским рейтом под 3000. |
А так он еще и за Гальченко вступался. Ну значит точно читер и статистика подходящая в видео часа на 2 от беспристрастного Дон Кихота точно найдется. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126721 |
|
|
|
|
| MaxML: К сожалению, люди не могут быть беспристрастны, потому взаимные нападки можно вообще пропускать. |
по этой очевидной причине можно пропускать любое видео крамника |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126722 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: К сожалению, люди не могут быть беспристрастны, потому взаимные нападки можно вообще пропускать. |
по этой очевидной причине можно пропускать любое видео крамника |
Это как раз право любого человека, не смотерть то ,что не хочется, но зачем тогда не посмотрев контент, потом подробно его смешивать с неприятно пахнувшей субстанцией?) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126723 |
|
|
|
|
| его не надо ни с чем смешивать, запах там свой |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126724 |
|
|
|
|
| В минусы Гольцеву то что он сказал, что Жигалко не читер. 98 процентов читер.) |
Как Вы могли такое написать о популярном стримере?Он активный популяризатор шахмат, имеет большое количество подписчиков!Руки прочь от Жигалко!
Он закончил Белорусский государственный университет физической культуры!!!!Руки прочь от брата Белоруса!!! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126725 |
|
|
|
|
| saluki: его не надо ни с чем смешивать, запах там свой |
То есть в целом Вы согласны? "Пастернака не читал" Как писали мы при доказательстве школьной теоремы ч.т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126726 |
|
|
|
|
| Проблема видео Крамника не в том, что он параноик, а в том что он постоянно врет и подтасовывает. И еще проблема всех этих разборок, что видео очень лень смотреть, если бы в текстовом виде, чтобы наискосок пробежать и впечатление составить, другое дело. |
Хотелось бы уточнить проблема в Вашей лени или в том ,что "врет" Крамник? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126727 |
|
|
|
|
vvtb: MaxML: К сожалению, люди не могут быть беспристрастны, потому взаимные нападки можно вообще пропускать. По Гольцеву я видео вообще не смотрел, я как-то самого Гольцева посмотрел, как он вступался за Гальченко, больше кусочка видео не осилил.
Интересная общая статистика игроков, а не партии какого-то конкретного мм-читера с ФИДЕ-рейтом 2400 и чесскомовским рейтом под 3000. |
А так он еще и за Гальченко вступался. Ну значит точно читер и статистика подходящая в видео часа на 2 от беспристрастного Дон Кихота точно найдется. |
Да, натворил делов. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126728 |
|
|
|
|
Хорошо, когда по какому-либо вопросу есть больше одной точки зрения. Вот и с читерством так же. Таль шутил когда-то: «Есть два вида жертв: корректные и мои». Не претендую на (не)правильность моего подхода, но мне кажется, что на шкале от 1 до 10, где 1 - это «онлайн-шахматы - это другая игра», а 10 - «читеры совсем обалдели от безнаказанности», мы уже давно перевалили за 6.
В целом я могу понять дискуссию о том или ином гроссмейстере или молодом даровании. Например, Денис Лазавик: конечно, неплохой игрок в блиц и быстрые, что он подтверждал на чемпионатах мира в Самарканде и Алматы. Но поверьте, есть немаленькая разница между неплохим блицором за доской (таких десятки), довольно средним (во всяком случае, пока что) игроком в классику и абсолютным монстром игры в онлайне - точно в топ-3 по стабильности и качеству выступлений за последний год. Или пресловутый Jospem, выигравший последние 4 партии в ТТ у Магнуса. Растет!Впрочем, тут спекуляции можно отложить, ведь июнь уже не за горами: шахматный мир с нетерпением ждет его матча с Крамником.
Но когда речь заходит о КМСах, мастерах FIDE и далее по списку, мы слышим те же доводы - мол, а что тут такого? Это феноменальная по-своему вещь, а может, просто веяние времени: что бы ни происходило, какими бы удивительными ни были отдельные партии или целые турниры, в ответ скажут - а почему бы и нет?
И действительно, почему простой КМС из Нижнего Новгорода не может, проиграв в первом туре Титульника, набрать 9,5 из 10, поучительно обыграв Народицкого и Абдусатторова, и поделить первое место? Почему бы и нет?
Почему мастер FIDE из Ирана, проигравший Накамуре 40 блиц-партий подряд (!) и имеющий с ним общий счет -70, не может дважды за день обыграть его во вторниках? Да легко!
Почему 10-летний мальчик, несомненный талант, финиширует в онлайн-турнире впереди мировой десятки, но это не вызывает недоумения (по меньшей мере), а воспринимается с радостным ажиотажем?
Или, например, не очень сильный ММ Гальченко, увлекательно рассказывающий про дебютные ловушки и жизненные ситуации и тренирующий детей и любителей, «на расслабоне, на чиле» сражается на равных (не только по результату, но и по уровню игры и качеству партий) с этими вашими Каруанами, Накамурами и Грищуками. И обсуждают не то, насколько это абсурдно само по себе, а то, насколько легко пойти g5 в той или иной позиции.
Да, наверное, когда забанят одних, «другие придут, сменив уют на риск» и не сказать чтобы совсем непомерный труд. Но это не повод бездействовать.
…Недавно зашел на чесском, а там Хикару играет матч с легендой онлайн-блица времен пандемии, Савелием Голубовым. Как говорится, he did his time. н пандемии, Савелием Голубовым. Как говорится, he did his time» |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126729 |
|
|
|
|
проблема крамника - в том, что он параноик. это вызывает проблемы зрителей - им этот бред смотреть уже лень.
но не надо сомневаться в том, что на владимира борисовича мы все уже так или иначе насмотрелись. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126730 |
|
|
|
|
saluki: проблема крамника - в том, что он параноик. это вызывает проблемы зрителей - им этот бред смотреть уже лень.
но не надо сомневаться в том, что на владимира борисовича мы все уже так или иначе насмотрелись. |
По Вашему поводу, лично у меня, сомнений в данном вопросе нет коллега). При чем Вам лично уже настолько лень, что не берете на себя труд переключить клавиатуру, для написания имени и отчества Крамника с большой буквы, не достоин он этого в Вашей реальности))). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126731 |
|
|
|
|
Ах, как обрадовала некоторых "табличка Крамника". Они всё правильно поняли! Что хотел сказать этой табличкой Крамник, они знают лучше Крамника. Только наивные из наивных не понимают, что красные - это читеры. Ну кем ещё может быть, этот пресловутый Сване как не читером? А уж безвестный Гольцев - так это вообще кем надо быть, до какой степени наивным, чтобы не видеть всем очевидное?
И при этом ни один из восхищенных не знает, что это за показатель у Крамника в правой колонке. Тот самый, который на читерство и указывает. А зачем нам знать? Число и число, "точность игрока в цейтноте", что-то такое. Точно знать нам не требуется, нам разбираться в этой математике вообще незачем: мы понимаем суть и без этого.
* * *
Всё это не ново, конечно, всё это старо как мир.
Но вот Евгений Глейзеров - он не из "восхищенных", он спокоен, не предвзят, объективен. И он находит критерий Крамника логичным и разумным - тоже не зная в точности, что этот критерий из себя представляет!
Это не что иное как завороженность перед "математикой". (Я в математике ничего не смыслю, а Крамника консультируют профессиональные математики, да и сам он - голова).
Навара не смог разобраться в "странной" метрике Крамника - и он это специально отмечает. (А разобраться и невозможно - даже если знать, что именно в метрике считается "зевком")
Евгений, вероятно, даже и не пытался понять саму метрику, но его это вообще не смущает.
Эта разница - существеннее, чем расхождение в оценке применимости метрики к обнаружению читеров (Навара считает, что этот механизм работать не будет, Евгений - что может быть полезен) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126732 |
|
|
|
|
| При том, что Viz абсолютно прав в другом (в одном важном аспекте, касающемся борьбы Крамника с читерством - важном, и недооцененном присутствующими), вот это последнее его сообщение я тоже отношу к "мусору", извините. |
Как всегда объективно! И не грамма снобизма! Просто профи объясняет дилетанту азбучные истины |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126733 |
|
|
|
|
Евгений, вероятно, даже и не пытался понять саму метрику, но его это вообще не смущает.
Эта разница - существеннее, чем расхождение в оценке применимости метрики к обнаружению читеров (Навара считает, что этот механизм работать не будет, Евгений - что может быть полезен) |
Ну ладно ощущение превосходства над окружающими, все мы не безгрешны, я в том числе и о себе) Но оказывается коллега в своих логических умозаключениях начал использовать паронормальные способности, он читает наши мысли и знает ,что именно мы делаем ,а что нет, уровень риторики уважаемого Почитателя настолько высок, а аргументы так доказательны, что просто хочется стереть Крамника в порошок! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126734 |
|
|
|
|
| Почитатель: Viz - о своём, о наболевшем. А наболел у него - Чесском. Причем тут Навара? Навара говорит, что читеров мало? Нет, не говорит (говорит обратное). |
Навара в своём письме вообще ничего осмысленного не говорит. Он говорит: как вы посмели упомянуть меня в таком контексте - и это всё. Там нет ничего, кроме смертельной обиды.
Кто знает Давида и его "тонкокожесть" - не удивится. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126735 |
|
|
|
|
Почитатель: * * *
Всё это не ново, конечно, всё это старо как мир.
Но вот Евгений Глейзеров - он не из "восхищенных", он спокоен, не предвзят, объективен. И он находит критерий Крамника логичным и разумным - тоже не зная в точности, что этот критерий из себя представляет! |
Все прекрасно знают, что представляет из себя критерий. Он представляет из себя процент "blunders" на 10 секундах до конца. Это хороший, разумный критерий.
Я не знаю, конечно, как именно определялся "blunder". Но в контексте данного обсуждения важно не это, а то, что это определение явно было объективным (считал некий алгоритм) и единым для всех. Этого недостаточно, чтобы признать данное определение адекватным поставленной задаче - тут действительно нужно разбираться по существу. Но этого достаточно, чтобы снять вопрос о неких "обидах" и "обвинениях" со стороны тех, кого данный алгоритм вывел на высокие позиции в списке. А мы тут обсуждаем второе, а не первое.
Мне вышесказанное представляется настолько самоочевидным, что стоит одного-двух постов, а не нескольких страниц обсуждения. Впрочем, это обычное дело, к сожалению. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126736 |
|
|
|
|
garri1972 +8
3
неточности
1
ошибка
0
зевков
22
Потери сантипешек в среднем
93%
Точность |
| Навара не смог разобраться в "странной" метрике Крамника - и он это специально отмечает. (А разобраться и невозможно - даже если знать, что именно в метрике считается "зевком") |
Понимаю,что это бесполезно,но.....итак ВБ ясно дал понять в ролике,который коллега не смотрел, что при оценке партий он использует программу схожую с Личесс, выше я привел таблицу своей игры в одной из партий с оценкой этой платформы, что меняет Крамник?он делит партию на отрезки и высчитывает количество "зевков" в части партии, что такое зевок? Это видимо ход при котором оценка позиции резко меняется не в пользу игрока совершившего плохой ход, точных значений этого изменения я не знаю, но думаю для магистра логики и уважаемого коллеги ,учитывая их уровень образования, данная конструкция не окажется Биномом Ньютона от шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126737 |
|
|
|
|
Не сорите словами, а хотя бы раз скажите что-то по делу: формулу для расчета числа, которое в стоит в правой колонке (и названо в двух местах совершенно по разному) - вы знаете?
Я "паранормально" отвечаю за вас: нет, не знаете. Я прав? Да или нет? (Одним словом, одним коротким словом) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126738 |
|
|
|
|
| Я выше объяснил, что в контексте данного обсуждения формула не важна. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126679 |
|
|
|
|
| Я не знаю, конечно, как именно определялся "blunder". |
Очевидно это количество "зевков" разделенное на количество оцениваемых партий, исходя из указанных значений предположу ,что это количесво плохих ходов в 10 партиях, мне кажется такой расчет логичным . |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126680 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я выше объяснил, что в контексте данного обсуждения формула не важна. |
Так я ведь в рамках свободного обсуждения просто разместил свои предположения)Не более Евгений, тут ведь масса специалистов в логике)Им будет приятно опровергнуть, для аппетита ,мои доводы). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126681 |
|
|
|
|
| Как раз формула - это самое важное в контексте обсужнения. Если она считает не то, что утверждает автор, то людей обвинили зря. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126682 |
|
|
|
|
Почитатель: Не сорите словами, а хотя бы раз скажите что-то по делу: формулу для расчета числа, которое в стоит в правой колонке (и названо в двух местах совершенно по разному) - вы знаете?
Я "паранормально" отвечаю за вас: нет, не знаете. Я прав? Да или нет? (Одним словом, одним коротким словом) |
Вы все продолжаете парить коллега)))Почему собственно свои ответы я должен формулировать в удобной для Вас редакции?Вы сами ,когда Вам не нравится либо не замечаете мои вопросы к Вам,либо называете их непрошенными)))) И собственно зачем Вам мой ответ, если Вы его уже знаете???Логика превыше всего, давно так весело не было |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126683 |
|
|
|
|
Всем привет!
Небольшой отпуск подошел к концу, и скоро продолжу выкладывать ролики о читерстве у себя на канале.
Пока что несколько слов и здесь - в письменном виде.
Хорошо, когда по какому-либо вопросу есть больше одной точки зрения. Вот и с читерством так же. Таль шутил когда-то: «Есть два вида жертв: корректные и мои». Не претендую на (не)правильность моего подхода, но мне кажется, что на шкале от 1 до 10, где 1 - это «онлайн-шахматы - это другая игра», а 10 - «читеры совсем обалдели от безнаказанности», мы уже давно перевалили за 6.
В целом я могу понять дискуссию о том или ином гроссмейстере или молодом даровании. Например, Денис Лазавик: конечно, неплохой игрок в блиц и быстрые, что он подтверждал на чемпионатах мира в Самарканде и Алматы. Но поверьте, есть немаленькая разница между неплохим блицором за доской (таких десятки), довольно средним (во всяком случае, пока что) игроком в классику и абсолютным монстром игры в онлайне - точно в топ-3 по стабильности и качеству выступлений за последний год. Или пресловутый Jospem, выигравший последние 4 партии в ТТ у Магнуса. Растет!Впрочем, тут спекуляции можно отложить, ведь июнь уже не за горами: шахматный мир с нетерпением ждет его матча с Крамником.
Но когда речь заходит о КМСах, мастерах FIDE и далее по списку, мы слышим те же доводы - мол, а что тут такого? Это феноменальная по-своему вещь, а может, просто веяние времени: что бы ни происходило, какими бы удивительными ни были отдельные партии или целые турниры, в ответ скажут - а почему бы и нет?
И действительно, почему простой КМС из Нижнего Новгорода не может, проиграв в первом туре Титульника, набрать 9,5 из 10, поучительно обыграв Народицкого и Абдусатторова, и поделить первое место? Почему бы и нет?
Почему мастер FIDE из Ирана, проигравший Накамуре 40 блиц-партий подряд (!) и имеющий с ним общий счет -70, не может дважды за день обыграть его во вторниках? Да легко!
Почему 10-летний мальчик, несомненный талант, финиширует в онлайн-турнире впереди мировой десятки, но это не вызывает недоумения (по меньшей мере), а воспринимается с радостным ажиотажем?
Или, например, не очень сильный ММ Гальченко, увлекательно рассказывающий про дебютные ловушки и жизненные ситуации и тренирующий детей и любителей, «на расслабоне, на чиле» сражается на равных (не только по результату, но и по уровню игры и качеству партий) с этими вашими Каруанами, Накамурами и Грищуками. И обсуждают не то, насколько это абсурдно само по себе, а то, насколько легко пойти g5 в той или иной позиции.
Да, наверное, когда забанят одних, «другие придут, сменив уют на риск» и не сказать чтобы совсем непомерный труд. Но это не повод бездействовать.
…Недавно зашел на чесском, а там Хикару играет матч с легендой онлайн-блица времен пандемии, Савелием Голубовым. Как говорится, he did his time. н пандемии, Савелием Голубовым. Как говорится, he did his time» |
Ян Непомнящий. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126684 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-126685 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
