|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Пояснити чому найвидатніші шахісти вважають генієм Іванчука навряд чи можна. Це треба ПОБАЧИТИ.
Супершахісти, наприклад, Каспаров, розуміють, що мають справу з надзвичайним явищем, коли разом аналізують, спілкуються і т. д. Розуміючи свою силу бачити силу Іванчука - це вражає.
Ще одне. Игорь, назвіть будь ласка хоч одного в історії шахіста, який би грав УСІ дебюти теорії на найвищому рівні! Вгадати що гратиме Іванчук - чи якусь невідому схему чи якийсь найактуальніший варіант з яскравою новинкою придуманою за дошкою - НЕМОЖЛИВО. Це безпрецендентна річ в світових шахах. Тому так, Іванчук - геній.
П.С. Щоб розуміти про що мова - подивіться трохи його творчість...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1866 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Игорь:
А что тогда делать с термином "непризнанный гений"? Или признанный, но с опозданием?
|
А что именно Вы хотите делать с этими терминами? Если некая критическая масса согласится с тем, что Х - "непризнанный гений", то Х тем самым становится признанным.
Насчет опоздания. Имеете ввиду - признание гением посмертно? Это довольно-таки распространенная ситуация, по-моему. В наше время информация перерабатывается быстрее, обычно успевают признавать. А раньше часто не успевали.
|
Что я хочу делать? Я лишь продолжаю докапываться к принципу, по которому человек возводится в гении. Вы сказали, что все дело в признании, в популярности. Я совершенно с этом не согласен. Привел пример – "непризнанные гении". По Вам эта фраза в принципе не имеет права на существование. А тем не менее, что и подчеркивает абсурдность оценки гениальности популярностью.
Что же касается того, что сегодня все движется быстрее... едиснтвенное, что изменилось так это, что сегодня люди менее осторожны в выражениях. Раньше гением могли назвать Капу, но другие так не считали, а Алехин так просто это не терпел. А в наши времена все кричат "Вася – гений" и проблем ни у кого нет, а крикнуть "Вася – не гений" никто не посмеет. Интересно почему?
Mikhail_Golubev: Игорь:
Не уверен, что стоит популярных, пусть даже и весьма одаренных, шахматистов возводить в гении. Место Ботвинника или даэе Ананда в истории несравнимо с местом Иванчука, Вы уж простите. |
Место в истории и гениальность - не совсем одно и то же, во-первых.
Карьера Иванчука продолжается, его крайне трудно сравнивать с Ботвинником. По творческому вкладу в шахматы Иванчук котируется современными гроссмейстерами очень высоко.
|
Вот я и говорю – а что тогда гениальность? ЕСли брать все тот же ботвинниковский принцип, то Иванчук никак не подходит. Во всяком случае сегодня не так понятно почему его уже можно записывать в гении. И это при большем преклонении перед ним с моей стороны.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1867 |
|
|
|
|
Игорь:
Что я хочу делать? Я лишь продолжаю докапываться к принципу, по которому человек возводится в гении. Вы сказали, что все дело в признании, в популярности. Я совершенно с этом не согласен. Привел пример – \"непризнанные гении\". По Вам эта фраза в принципе не имеет права на существование. А тем не менее, что и подчеркивает абсурдность оценки гениальности популярностью.
Что же касается того, что сегодня все движется быстрее... едиснтвенное, что изменилось так это, что сегодня люди менее осторожны в выражениях. Раньше гением могли назвать Капу, но другие так не считали, а Алехин так просто это не терпел. А в наши времена все кричат \"Вася – гений\" и проблем ни у кого нет, а крикнуть \"Вася – не гений\" никто не посмеет. Интересно почему?
|
Ну почему же фраза "непризнанные гении" не имеет права на существование? Я не говорил такого. Имеет. Все гении были когда-то непризнанными.
Но гениальность таки да определяется, как мне кажется, признанием и популярностью - чем же еще? Ну, конечно, это не действует по принципу "один человек - один голос". Решают экспертные оценки, тоже не равнозначные между собой. Накапливается критическая масса соответствующих оценок - и человека начинают называть гением.
Может быть, со временем степень творческой суперодаренности будут как-то точно взвешивать с помощью тестов или анализов, но пока ничего такого в глобальном масштабе не прижилось, хотя коэффициент интеллекта уже давно существует.
Посмотрите определения слова "гений" в справочниках.
Кстати, неплохо там:
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1868 |
|
|
|
|
Я бы поберег себя от употребления понятия "гений".
Но если уж включаюсь в дискуссию, то надо дать свое определение "гения".
Гений -- это тот, кто делает вещи своим, невидимым и непонятным для других, путем. По-своему. Все смотрели, а увидел и сделал -- лишь он, гений.
К кому из шахматистов могу применить это слово? По-моему -- ни к кому. Можно сказать, что были моменты, в которые тот или другой сыграли гениально, но чтоб играли так всегда, постоянно -- нет такого.
Последний кто меня удивил -- это Карлсен, в своем матче против Ароняна. В на первый взгляд ничейной позиции сыграл настолько творчески, нашел такую идею, что я был поражен. В последний раз такое ощущение испытал, следуя онлайн давней партии Касымджанов-Топалов, Сан-Луис 2005. Там Топалов поднял невероятную идею, казалось бы он проигрывает, а спасаться надо было Касымджанову.
Понравилась концовка Ананда Ле5 против Морозевича -- там было много способов выиграть, но этот был самым элегантным. Ананд -- если не гений, то эстет, какими были Морфи и ранний Капабланка.
__________________________
жизнь хороша, жить хорошо |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1890 |
|
|
|
|
Цитата: "Но гениальность таки да определяется, как мне кажется, признанием и популярностью - чем же еще? Ну, конечно, это не действует по принципу "один человек - один голос". Решают экспертные оценки, тоже не равнозначные между собой. Накапливается критическая масса соответствующих оценок - и человека начинают называть гением."
Гения адекватно могут оценить только знатоки близкого креативного уровня (Сальери - Моцарта). Но толпе хочется быть причастной к навешиванию своих бирок на великих. Пикейным жилетам нет ничего сладостнее облизывать языком столь вкусные материи. Экспертные оценки... Гм... А эксперты кто?
Сдаётся мне, что тема эта исключительно вкусовая: нравится - не нравится. А измерительную ("экспертную") базу подсунуть можно под что угодно.
Ничего личного!...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1891 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Гения адекватно могут оценить только знатоки близкого креативного уровня (Сальери - Моцарта). |
А в этом что-то есть. Особенно в науке. Вот например, Эйнштейн, или Ландау, или Хокинг, - и многие ли могут объяснить почему их называют гениальными. И, между прочим, сами физики воздерживаются от таких оценок, ибо есть в этом что-то попсовое, несерьёзное.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1892 |
|
|
|
|
Arbatovez: Цитата: "Но гениальность таки да определяется, как мне кажется, признанием и популярностью - чем же еще? Ну, конечно, это не действует по принципу "один человек - один голос". Решают экспертные оценки, тоже не равнозначные между собой. Накапливается критическая масса соответствующих оценок - и человека начинают называть гением."
Гения адекватно могут оценить только знатоки близкого креативного уровня (Сальери - Моцарта). Но толпе хочется быть причастной к навешиванию своих бирок на великих. Пикейным жилетам нет ничего сладостнее облизывать языком столь вкусные материи. Экспертные оценки... Гм... А эксперты кто?
Сдаётся мне, что тема эта исключительно вкусовая: нравится - не нравится. А измерительную ("экспертную") базу подсунуть можно под что угодно.
Ничего личного!...
|
Ну, кто эксперты - довольно-таки понятно. В шахматах, по крайней мере, это предельно понятно. В общем, thenewone правильно подметил, я думаю. Экспертов поразить непросто. Ни один эксперт (профессионал) не признает другого гением, если он способен расшифровать механизм принятия оным решений. "Не понимаю, как это сделано!" (цитата не из шахмат) - вот едва ли не высшая степень оценки творческого достижения. Ну, разумеется, все это базируется на индивидуальных, субъективных взглядах отдельных индивидуумов. Но законы больших чисел работают. (Лично вы вольны ездить на своем автомобиле когда вам заблагорассудится, но пробки будут именно в час пик, а не ночью). Так что если вы часто слышите, что кого-то называют гением, значит он действительно чего-то там продвинул, расширил и т.п. На этом продвижении, между прочим, держатся такие вещи, как прогресс и эволюция.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1893 |
|
|
|
|
Цитата: "Так что если вы часто слышите, что кого-то называют гением, значит он действительно чего-то там продвинул, расширил и т.п. На этом продвижении, между прочим, держатся такие вещи, как прогресс и эволюция. "
Да, уж! Включаем ящик и каждый день слышим от платных экспертов на первых двух каналах: он великий, единственный и незаменимый... Немножко подождём и посмотрим на плоды
организованного им прогресса...
Однако есть ведь и другие эксперты. Но их оценки иные и, главнеое, их мало. Тем хуже для них: значит - они не правы...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1894 |
|
|
|
|
thenewone: ... определение "гения".
Гений -- это тот, кто делает вещи своим, невидимым и непонятным для других, путем. По-своему. Все смотрели, а увидел и сделал -- лишь он, гений.
... |
Дуже хороше означення... Це пояснює, чому генію не обов'язково світ перевернути з ніг на голову. Це просто видно, що він геній. І саме через правильність цього твердження найбільш точно відчувають геніальність кадра колеги.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1895 |
|
|
|
|
А мне вот определение thenewone сразу не понравилось. Даже во время партии играя однозначно не с генией противник тебя удивляет. А бывает, что так играет, что действительно поражает. Считаете, что Иванчук обыгрывал "непонятнее" других? Кто–то до сих пор может обьяснить за счет чего Ананд победил Морозевича в их партии в Мексике? Ни сами участники, ни комментаторы ответа дать не смогли. И это на чемионате мира.
ЕСли брать понятие "удивить меня" в широком смысле, то далеко не ход, а иногда целая система не может не удивить. Как в свое время система Ботвинника – никому и в голову не приходило, что с открытым королем, без пешки можно еще посметь и пешки двигать везде где остались. Бред же. Вот это, в моих глазах, гениальность. И то, что потом люди были способны изобретать и свои необычные стратегии – это уже было легче. Иванчук тоже поражал многими моментами. Но, опять таки, как его оценит история через 100 лет? Как великого исполнителя и чародея! Почти такого как Ананд. И это все... Разве не так?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1935 |
|
|
|
|
| Игорь: Иванчук тоже поражал многими моментами. Но, опять таки, как его оценит история через 100 лет? Как великого исполнителя и чародея! Почти такого как Ананд. И это все... Разве не так? |
Я думаю, что не так. У Ананда - свои плюсы. Скорость мышления! Они очень разные шахматисты...
У Иванчука много совершенно оригинальных идей в дебютах - причем это в наше время, когда принципиально новых идей почти ни у кого нет, в основном развивают и углубляют старое.
Чтобы не быть голословным: Kd5-b4 из партии с Раджабовым (Олимпиада 2004)
или уравнивающая идея ...Лс8 и d5! в сицилианской с Bb5+ (см. например Камский-Гельфанд 0-1, Элиста 2007 - впервые применено Иванчуком против Делчева)
И в миттельшпиле может зажечь - чего стоит жертва ферзя Qg7!? в партии с Шировым.
Вот по совокупности множества таких моментов Иванчука и называют гением.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1936 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: | Игорь: Иванчук тоже поражал многими моментами. Но, опять таки, как его оценит история через 100 лет? Как великого исполнителя и чародея! Почти такого как Ананд. И это все... Разве не так? |
Я думаю, что не так. У Ананда - свои плюсы. Скорость мышления! Они очень разные шахматисты...
У Иванчука много совершенно оригинальных идей в дебютах - причем это в наше время, когда принципиально новых идей почти ни у кого нет, в основном развивают и углубляют старое.
Чтобы не быть голословным: Kd5-b4 из партии с Раджабовым (Олимпиада 2004)
или уравнивающая идея ...Лс8 и d5! в сицилианской с Bb5+ (см. например Камский-Гельфанд 0-1, Элиста 2007 - впервые применено Иванчуком против Делчева)
И в миттельшпиле может зажечь - чего стоит жертва ферзя Qg7!? в партии с Шировым.
Вот по совокупности множества таких моментов Иванчука и называют гением.
|
Я эти партии знаю (к слову, кроме сицилианки, идеи–то не прижились :)). И то, что он один вариант в русской закрыл. А как Каспарова громил пару раз.
Все это очень круто. Только не уверен, что у Гельфанда таких идей было меньше, могу привести списочек немаленький (даже Крамник, не самый большой любитель дебютов, сколько уже открывал и закрывал варианты?). А уж у Каспарова так вообще, чуть ли не в каждой партии. При этом гениальность вышеперечисленных не настолько обсуждается. Когда нравится, то по причине того, что у Касапрова, мол, все из домашнего анализа, а Ивачук творит. А когда надо, то что у Иванчука тоже много напридумано.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1937 |
|
|
|
|
Игорь: Я эти партии знаю (к слову, кроме сицилианки, идеи–то не прижились :)). И то, что он один вариант в русской закрыл. А как Каспарова громил пару раз.
Все это очень круто. Только не уверен, что у Гельфанда таких идей было меньше, могу привести списочек немаленький (даже Крамник, не самый большой любитель дебютов, сколько уже открывал и закрывал варианты?). А уж у Каспарова так вообще, чуть ли не в каждой партии. При этом гениальность вышеперечисленных не настолько обсуждается. Когда нравится, то по причине того, что у Касапрова, мол, все из домашнего анализа, а Ивачук творит. А когда надо, то что у Иванчука тоже много напридумано. |
У каждого есть право на свою оценку.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-57-1938 |
|
|
|
|
Всем болельщикам Василия Михайловича предлагаю поддержать его в "персональной" теме.
Carlsen-Ivanchuk
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e5 7. Nf3 Be7 8.Bc4 O-O 9. O-O Be6 10. Bb3 Nc6 11. Qe2 Na5 12. Rfd1 Nxb3 13. cxb3 Nd7 14.Nd2 Qc7 15. Rac1 Rfc8 16. Nd5 Qd8 17. Rxc8 Rxc8 18. Nxe7+ Qxe7 19. Nc4 Bxc4 20. bxc4 Nc5 21. b3 Rc6 22. Qc2 h6 23. g3 Qc7 24. Kg2 Nd7 25. Qd3 Nf6 26. a4 Nd7 27. h3 Kf8 28. Bc1 Nc5 29. Qf3 Qb6 30. Ba3 Qxb3 31. Qxb3 Nxb3 32. Bxd6+ Kg8 33. Bxe5 Rxc4 34. Rd8+ Kh7 35. Rd7 Rxe4 36. f4 Kg8 37. Rd8+ Kh7 38. Rd7 Kg8 39. Rd8+ Kh7 1/2-1/2
Неплохое начало турнира! 
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 9-57-2660 |
|
|
|
|
А зто его великолепное продолжение:
Василий ИВАНЧУК - Петер ЛЕКО
Испанская партия С88
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.0-0 Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 0-0 8.d4 Nxd4 9.Bxf7+ Rxf7 10.Nxe5 Rf8 11.Qxd4 c5 12.Qd1 Qc7 13.Ng4 Nxg4 14.Qxg4 d5 15.Qh5 dxe4 16.Qd5+ Kh8 17.Qxa8 Bb7 18.Qa7 Ra8 19.Bf4 Qc6 20.Qxa8+ Bxa8 21.Be3 Qf6 22.c3 Bd6 23.Nd2 Qe5 24.g3 h6 25.a4 Bc6 26.axb5 axb5 27.Nb3 Bf8 28.Red1 Bd5 29.h4 Kg8 30.Nc1 g5 31.hxg5 hxg5 32.Ra5 Qc7 33.Ra6 Qf7 34.Rb6 Be7 35.Rxb5 Be6 36.Rb8+ Kg7 37.Rb7 Kh6 38.Re1 Qf6 39.Rb6 Qf5 40.Nb3 Kh5 41.Nd2 Bd7 42.Ra1 Bd8 43.Rb8 1-0
С Иванчуком в игре нельзя
За две ладьи иметь ферзя-
Владеет так он ими ловко,
Что мне за Петера неловко... |
|
|
| номер сообщения: 9-57-2661 |
|
|
|
|
 | cтарик: А это его великолепное продолжение... |
Эх, опередил меня Старик! А я тут около часа готовил "спецрепортаж"... Только хотел "отсылать", дай-ка, думаю, проверю - нет ли в теме чего новенького? Спасибо за участие! 
P.S.
 
 
1-0
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4455
Ivanchuk,V (2751) - Leko,P (2753) [C88]: A game where the Ukranian Ivanchuk again proved his great strategical understanding. He chose a line considered innocuous (until now) but the resultant position, after 17.Qxa8 and the queen exchange for the two rooks, showed that black is the one who has to play cautiously to keep the balance. After the precise 21.Be3! white is better and this advantage was increased after Leko played a serious mistake 38...Qf6? instead of 38...Bh3! that could complicate the game. Ivanchuk played the precise replies 39.Rb6! and 40.Nb3! that left the black bishops exposed. Finally, the white rooks, bishop and knight will break into the black position. So Leko resigned. |
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 9-57-2662 |
|
|
|
|
рановато еще прогнозы давать, где-то после 10-го тура видно будет, но партия с Леко очень интересна
__________________________
убей в себе москаля |
|
|
| номер сообщения: 9-57-2663 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-57-3744 |
|
|
|
|
cтарик: А зто его великолепное продолжение:
Василий ИВАНЧУК - Петер ЛЕКО
Испанская партия С88
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.0-0 Be7 6.Re1 b5 7.Bb3 0-0 8.d4 Nxd4 9.Bxf7+ Rxf7 10.Nxe5 Rf8 11.Qxd4 c5 12.Qd1 Qc7 13.Ng4 Nxg4 14.Qxg4 d5 15.Qh5 dxe4 16.Qd5+ Kh8 17.Qxa8 Bb7 18.Qa7 Ra8 19.Bf4 Qc6 20.Qxa8+ Bxa8 21.Be3 Qf6 22.c3 Bd6 23.Nd2 Qe5 24.g3 h6 25.a4 Bc6 26.axb5 axb5 27.Nb3 Bf8 28.Red1 Bd5 29.h4 Kg8 30.Nc1 g5 31.hxg5 hxg5 32.Ra5 Qc7 33.Ra6 Qf7 34.Rb6 Be7 35.Rxb5 Be6 36.Rb8+ Kg7 37.Rb7 Kh6 38.Re1 Qf6 39.Rb6 Qf5 40.Nb3 Kh5 41.Nd2 Bd7 42.Ra1 Bd8 43.Rb8 1-0
С Иванчуком в игре нельзя
За две ладьи иметь ферзя-
Владеет так он ими ловко,
Что мне за Петера неловко... |
Старик, а стоит ли "ловко" рифмовать с "неловко"? Рифма-то какая-то получается чересчур уж точная. |
|
|
| номер сообщения: 9-57-3745 |
|
|
|
|
Пиррону: Нельзя,когда,например:
Он ударил ловко,
А я отбил неловко
В моей же строфе эти слова имеют разное смысловое значение. |
|
|
| номер сообщения: 9-57-3746 |
|
|
|
|
cтарик: Пиррону: Нельзя,когда,например:
Он ударил ловко,
А я отбил неловко
В моей же строфе эти слова имеют разное смысловое значение. |
Вообще-то, если вдуматься очень глубоко, то вы, пожалуй, правы, Старик. |
|
|
| номер сообщения: 9-57-3747 |
|
|
|
|
Pirron: cтарик: Пиррону: Нельзя,когда,например:
Он ударил ловко,
А я отбил неловко
В моей же строфе эти слова имеют разное смысловое значение. |
Вообще-то, если вдуматься очень глубоко, то вы, пожалуй, правы, Старик. |
Из подобных рифм у предшественников можно отметить "занемог" - "не мог". |
|
|
| номер сообщения: 9-57-3748 |
|
|
|
|
Иванчук в этом году и в "Что? Где? Когда?" успел поиграть.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-57-5054 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Иванчук в этом году и в "Что? Где? Когда?" успел поиграть.
|
Бачив передачу
Найстрашніший фрукт - АВОКАДО!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-57-5055 |
|
|
|
|
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-57-5063 |
|
|
|
|
календар Иванчука в первой половине 2009 года
Линарес
Амбер
Командное первенство России
IV турнир Гран При 2008/2009
София
Леон
матч Иванчук-Навара в Праге
Командное первенство Греции - июль
автор интервью с Иванчуком - мг Голубев
источник: http://forums.chessdom.com/viewtopic.php?f=2&t=27&start=40 |
|
|
| номер сообщения: 9-57-5154 |
|
|
|
|
Триразовому переможцю Всесвітніх шахових Олімпіад у складі збірних команд України та СРСР,
чемпіону світу у складі збірної команди України,
кавалеру Почесної відзнаки Президента,
орденів «За заслуги» І та ІІ ступенів,
ордена князя Ярослава Мудрого V ступеня,
заслуженому майстру спорту України, міжнародному гросмейстеру Іванчуку В.М.
Шановний Василю Михайловичу!
Від імені Федерації шахів України щиро вітаю Вас з ювілеєм – 40 – річчям з дня народження!
Ми цінуємо Вас як геніального шахіста, справжнього патріота України, неординарну особистість, добру і чуйну людину. Своїми блискучими досягненнями Ви завоювали палку любов і повагу любителів шахів в усьому світі та зробили видатний особистий внесок у справу піднесення міжнародного авторитету незалежної української держави і популяризації нашого улюбленого виду спорту.
Ваша відданість шахам, високий професіоналізм, скромність і тактовність є прикладом для усіх шахістів.
Бажаю Вам, шановний Василю Михайловичу, міцного здоров’я, щастя, любові, добра і добробуту, довголітнього служіння шаховому мистецтву.
Із щирою повагою,
Президент Федерації шахів України В.М.Петров |
http://www.ukrchess.org.ua/index.html |
|
|
| номер сообщения: 9-57-5273 |
|
|
|
|
Рад, что к Иванчуку уважительно относятся на родине.
Желаю ему творческого и спортивного долголетия... |
|
|
| номер сообщения: 9-57-5274 |
|
|
|
|
А я за Василя та за його рейтинг не хвилююся!
Можна тільки уявити яких рейтингових захмарних висот він досягне одним скачком за літо з його інтенсивністю в турнірах, в яких норму йому рахуватимуть від рейтинга 2700
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-57-5648 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-57-6203 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
