Urtas: Вот бы Крамник дошел до матча, я полагаю, у него все шансы решить исход еще в классике с Магнусом, уж опыта, знаний и счета у него должно хватить.
А вот сам Крамник считает, что он бы сыграл матч интереснее Каруаны, но проиграл бы "-2".
Exactly. One can't forget that Magnus is at heart a sportsman. He loves chess and all its nuances, but playing, competing is only about one thing. He will do what gives him best winning chances.
Очень натянутый комплимент в адрес Карлсена от Тисдаля. Такое впечатление, что некоторые стараются как-то поэтизировать итоги матча. Зачем?)
Во-первых, это вообще не комплимент, а характеристика. Во-вторых, к "итогам матча" отношения не имеющая - дана по ходу, при счете 1-0. И главное - вообще не откровение, вы, например, что, не знали этого? Да даже я писал то же самое лет сто назад, и не один раз. Это - свойство. Иванчук - художник, Пономарев - спортсмен. Свидлер - художник, Карякин - спортсмен. И т.д.
Почитатель: Вниманию Щерб'а.
Реакция Дж.Тисдалла на свежий шахматный материал в WSJ (понятно, я его не видел):
I thought the Wall Street Journal playing the 'madness of chess' card after 12 draws and next to no 'scandal', was lazy, unjustified, offensive, and frankly pathetic.
это какой-то другой материал? не тот что цитировал Роджер от Nov. 19, 2018? У меня подписки нет, так что не знаю о чем речь.
Абсолютно другой, я же специально написал: "свежий". И в тексте - "после 12 ничьих".
Я просто к тому разговору, что журнал не желтый, а шахматные материалы... вот такие
Urtas: Вот бы Крамник дошел до матча, я полагаю, у него все шансы решить исход еще в классике с Магнусом, уж опыта, знаний и счета у него должно хватить.
А вот сам Крамник считает, что он бы сыграл матч интереснее Каруаны, но проиграл бы "-2".
Это он сегодня говорил? Я слушал его на chess-news, он там очень интересно комментировал 12 партию, где раскритиковал вцелом план игры, выбранный Каруаной в Челябинском варианте: говорил, что позиционно, стратегически, серия ходов 0-0-0 и далее f3 и Rh2 вообще не в кассу, грубо говоря и он бы трактовал эту позицию абсолютно по-другому, как минимум 0-0, Be2, где-то Na4, Bb6
Но с чем сложно поспорить, так это с тем, что Фаби безропотно спалил последний белый цвет в классике, еще и под пресс попал.
ДрБуги: Что такое абсурд, каждый понимает по-своему.
Мне вот лично игра, в которой первые 10-15 ходов люди ходят "по памяти", то есть де факто не анализируют даже, а просто тупо вспоминают, кажется весьма абсурдной. Ну это все равно как если в теннисе первые полчаса никто бы не бегал.
Поэтому как по мне, так чем меньше будет влияния теоретический подготовки и знания баз данных на игру, тем и лучше. И Карлсен, по-видимому, думает так же, поэтому так ратует за блиц и рапид.
Ну и какое, скажите, это имеет отношение к разговору о формате матча на первенство мира? Партий, в которых первые 10-15 ходов люди ходят "по памяти", должно быть поменьше? тай-брейк должен быть подлиннее? Или, как предлагает кое-кто из гроссмейстеров, сам розыгрыш звания (с длинным контролем) должен быть упразднен?
Понятно, что вам нравится, что нет, но повторяю: не понятно отношение к данному разговору.
А! Оставить как есть, ничего не менять? Так?
Но почему же не поменять, если вы 12 партий наблюдаете абсурд, а удовольствие получаете на 21-ый день матча?
Нет, не сегодня. Несколько дней назад видел с ним интервью где-то. Он критиковал игру в дебюте, но говорил, что результативных ошибок мало в матче, т.к. молодые игроки хорошо держат концентрацию. А сам он так уже концентрацию держать не может, поэтому и сказал про "-2".
MaxML: Тут дело не в рапиде, а в нервах, как же этого не понять?
Маг как раз в рапиде испытывает больше проблем чем в классику или в блиц, но именно в тай-брейках его нервная система получает преимущество.
Это не для средних умов. Как раз в рапиде, где его преимущество почти 60 очков над вторым местом и больше ста - над шестым, он испытывает больше проблем, чем в классике и в блице, где у него соответственно два и три пункта перевеса. И, увидев счет 6:6, и сравнив его с 3:0, как же этого не понять?
Почитатель: Но при этом и звание чемпиона мира сильно обесценится. Как и смысл самих матчей.
Почему же обесценится, да ещё сильно? Ничья в классику (а до тай-брейка дело доходит только после ничьи в классику) означает, что чемпион и претендент примерно равны. Как же можно при этом одновременно ценить предыдущего чемпиона и пренебрежительно относиться к новому?
Предыдущий (Карлсен) стал чемпионом, победив действующего (и сохранив "традицию"). Победитель Карлсена (чтобы не прервать ту же историческую традицию) обязан победить Карлсена в "основное время", в классику. Не победил, не доказал, что сильнее (а только "равен") - не "настоящий" чемпион, хотя и оказался сильнее в блице.
Еще раз, не отстану: если бы претендент победил в армагеддоне, его титул в ваших глазах имел бы тот же вес, как если бы он победил в классической части?
Почитатель: Еще раз, не отстану: если бы претендент победил в армагеддоне, его титул в ваших глазах имел бы тот же вес, как если бы он победил в классической части?
Нет, не тот же. Как и если бы чемпион победил в армагеддоне, а не в классической части. Это бы означало, что их сила в классику равна. И в этой ситуации вместо привилегий, ничья - до свидания, я хочу увидеть матч в быстрые. Что мы уже не раз видели. Не знаю, кстати, зачем пугать публику армагеддоном, когда его пока не было (вроде и до блица не доходило), пугайте лучше 12 ничьими в классику и церемонией награждения, это уже могло произойти в предлагаемом формате.
Почитатель: Не победил, не доказал, что сильнее (а только "равен") - не "настоящий" чемпион
Это возможная точка зрения, но я с ней не согласен. В такой ситуации, я скорее предпочёл бы претендента, который в процессе борьбы вышел в претендентский турнир (раз) и его выиграл (два). А чемпион мог пока отдыхать. И дальше ему достаточно 12 ничьих для ещё одного двухлетнего перерыва? Не вижу причин для привилегий.
Вы, арт., тоже, как и Мастерд, не заметили, что я свою оценку - дал ?
Поскольку Вы меня упоминали, мне тоже интересна Ваша оценка: нельзя ли её прояснить?
1) моя оценка причин "внезапной ничейной смерти" в 12-ой партии - тут 2) моя оценка реакции Карлсена на вопросы относительно критики Каспарова и Крамника - смайлик ( )
3) моя собственная оценка сказанному Каспаровым несколько длиннее, чем 1) и 2). Если вас интересует именно это, а не первое и не второе (я не уверен), то тоже могу прояснить.
В информационную эру Карлсен попал после 12-партии под вал критики,
и команда наверно даже не пыталась его оградить, и он мог быть болезненным.
Поэтому он и нанёс ответный удар, невзирая на лица.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Почитатель: Не победил, не доказал, что сильнее (а только "равен") - не "настоящий" чемпион
Это возможная точка зрения, но я с ней не согласен. В такой ситуации, я скорее предпочёл бы претендента, который в процессе борьбы вышел в претендентский турнир (раз) и его выиграл (два). А чемпион мог пока отдыхать. И дальше ему достаточно 12 ничьих для ещё одного двухлетнего перерыва? Не вижу причин для привилегий.
Для меня разговор "с нуля" несколько неожидан - после бурных и продолжительных дебатов всего два года назад и после более короткого обмена мнениями уже по ходу этого матча. Поэтому - вследствие неожиданности - я кое-что "пропускаю" как уже произнесенное и само собой разумеющееся.
В частности: ничейная привилегия чемпиона в матче всего из 12 партий действительно слишком велика. Поэтому речь идет об одновременном - вместе с возвращением этой привилегии - увеличении числа партий до 16-18.
Конечно, четыре лишние партии (лучше шесть) меняют дело принципиально, но вероятность ничейного исхода матча между такими соперниками как Карлсен и Каруана всё равно остается высокой. И вы (как я понимаю) и при счете 8-8 предпочтете тайбрейк, а я предпочту, чтобы чемпион остался чемпионом. Вам интереснее посмотреть тай-брейк, мне - сохранить традицию.
"Причина для привилегии" - традиция, "причина для тай-брейка" - интересно посмотреть. Ну, так кому что важнее. Моя "возможная точка зрения" - это точка зрения ревнителей традиции (пуристов): чемпион мира должен определяться только в партиях с длинным контролем, ибо уже рапид - другие шахматы (не говоря о блице)
А армагеддоном я пугаю только потому, что он - вершина абсурда, заложенного в регламент. К моему сожалению, при чемпионе - Карлсене до армагеддона, до полного торжества абсурда, дело не дойдет никогда.
MaxML: Крамнику всё равно, а вот Каспарову неприятно будет (было) такое прочитать.
Справедливости ради, ответ Крамнику и Каспарову Карлсен дал искренне смеясь, до этого назвав их "что касается Гарри и Влада". Думаю, у них у всех как минимум неплохие отношения, и они все расценят это как шутку. Уверен, Карлсен и имел это в виду, в свою фразу вставив "they are entitled", что подчеркивает его уважения к экс-чемпионам.
да еще бы , при равном счете, как я уже писал, уменьшить приз, а также обязать чемпиона начать цикл с турнира претендентов,
в этом случае матч играют, занявшие 1 и 2 место. То есть, не выиграв матч, чемпион рискует потерять титул в турнире претендентов. Надеюсь, это развивает традицию, а не ломает,
традиция должна разумно развиваться, иначе это не традиция , а догма.
MaxML: Крамнику всё равно, а вот Каспарову неприятно будет (было) такое прочитать.
Справедливости ради, ответ Крамнику и Каспарову Карлсен дал искренне смеясь, до этого назвав их "что касается Гарри и Влада". Думаю, у них у всех как минимум неплохие отношения, и они все расценят это как шутку. Уверен, Карлсен и имел это в виду, в свою фразу вставив "they are entitled", что подчеркивает его уважения к экс-чемпионам.
А, ну если смеясь, тогда не обидятся. Просто в интернете (и у нас на форуме в том числе) вырывают фразы из контекста.
MaxML: А, ну если смеясь, тогда не обидятся. Просто в интернете (и у нас на форуме в том числе) вырывают фразы из контекста.
Я вот тоже был удивлён, как эту ситуацию преподнесли здесь. Карлсен сначала долго говорил, что до сих пор считает своё решение правильным с учетом тех фактов, которые были у него на руках. Кроме того, он сказал, что недооценивал свою позицию во время партии. А уже потом он высказался по поводу Крамника и Каспарова, момент высказывания прямо на фотографии
В этом году оба фигуранта наверно уже не будут играть в классику?
А нет, Каруана будет играть опять в Лондоне в London Chess Classic 2018, 11 - 16 Dec 2018.
Так что у него есть по крайней мере шанс потеснить Карлсена с первого места по рейтингу.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Почитатель: Для меня разговор "с нуля" несколько неожидан - после бурных и продолжительных дебатов всего два года назад и после более короткого обмена мнениями уже по ходу этого матча. Поэтому - вследствие неожиданности - я кое-что "пропускаю" как уже произнесенное и само собой разумеющееся.
В частности: ничейная привилегия чемпиона в матче всего из 12 партий действительно слишком велика. Поэтому речь идет об одновременном - вместе с возвращением этой привилегии - увеличении числа партий до 16-18.
Конечно, четыре лишние партии (лучше шесть) меняют дело принципиально, но вероятность ничейного исхода матча между такими соперниками как Карлсен и Каруана всё равно остается высокой. И вы (как я понимаю) и при счете 8-8 предпочтете тайбрейк, а я предпочту, чтобы чемпион остался чемпионом. Вам интереснее посмотреть тай-брейк, мне - сохранить традицию.
"Причина для привилегии" - традиция, "причина для тай-брейка" - интересно посмотреть. Ну, так кому что важнее. Моя "возможная точка зрения" - это точка зрения ревнителей традиции (пуристов): чемпион мира должен определяться только в партиях с длинным контролем, ибо уже рапид - другие шахматы (не говоря о блице)
А армагеддоном я пугаю только потому, что он - вершина абсурда, заложенного в регламент. К моему сожалению, при чемпионе - Карлсене до армагеддона, до полного торжества абсурда, дело не дойдет никогда.
Хорошо и внятно просуммировано, только причины у меня другие. "Должен определяться" - это не догма. "Быстрый" тай-брейк вполне допустим, скажем, ы финальном матче претедентского цикла. Главное для меня - это именно привилегия, которую должен (вот здесь я настаиваю) иметь чемпион.
Напомню, что ранее даже разгромная победа претедента сохраняла ща чемпионом право на реванш. ОК, это чересчур, это отменили. Но для смены чемпиона, кмк, ничья - не повод. Не победил - до следующих встреч.
Более того - утверждаю, что это и в интересах болельщиков тоже. Тай щекочет нервы пару часов, а послевкусие остаётся. Когда чемпион - солидный, устоявшийся, а не "забежавший на пару лет" - это лучше. Когда болельщик и его дети, разбуди их ночью, скажет, кто чемпион - это повышает статус и чемпиона, и самой игры. И вот чистая победа над таким чемпионом - легитимизирует нового.
(Подумал, что вы, Почитатель, скажете: так я же именно это и имел в виду! Тем лучше).
арт.: еще бы , при равном счете, как я уже писал, уменьшить приз, а также обязать чемпиона начать цикл с турнира претендентов,
в этом случае матч играют, занявшие 1 и 2 место. То есть, не выиграв матч, чемпион рискует потерять титул в турнире претендентов. Надеюсь, это развивает традицию, а не ломает,
традиция должна разумно развиваться, иначе это не традиция , а догма.
С этим всем я совершенно не согласен. Чемпион, не только не выигравший матч у прежнего чемпиона, но и не выигравший турнир претендентов (а выигравший этот несусветный матч) - вершина абсурда. Хуже, чем армагеддон. Хотя нет - вершина, это выиграть такой мтч армагеддоном:)))
Похоже, что у нас противоположные интенции: у меня: сохранять чемпиона подольше, и менять поубедительнее, а у вас - менять почаще, и...
Почитатель: "Причина для привилегии" - традиция, "причина для тай-брейка" - интересно посмотреть. Ну, так кому что важнее.
Традиции разные бывали, был и матч реванш, и разные форматы, нынешняя традиция - тайбрейк в быстрые шахматы, так что само слово традиция не наполнено конкретным содержанием, это ж не Хаим Тополь
А идея тай-брейка не в том, что интересно посмотреть (это побочный положительный эффект), а в том, что один из участников матча в нём победит. Заметим - не победит без игры, не победит, подкинув монетку, а победит, играя в шахматы, подняв красивые идеи и ходы.
арт.:да еще бы , при равном счете, как я уже писал, уменьшить приз, а также обязать чемпиона начать цикл с турнира претендентов,
в этом случае матч играют, занявшие 1 и 2 место. То есть, не выиграв матч, чемпион рискует потерять титул в турнире претендентов. Надеюсь, это развивает традицию, а не ломает,
традиция должна разумно развиваться, иначе это не традиция , а догма.
Нет, традицию это ломает, а кроме того, если и не ломает календарь, то ломает отбор в турнир претендентов.
"Развитие традиции" - после полного отхода от нее лет на десять (или на двадцать - это от чего считать) - заключалось в том, что когда со страшным скрипом стали возвращаться к матчам (практически ежегодным), то резко обрубили число партий до двенадцати и случайно позабыли (вынужденно отмененную в Элисте) чемпионскую привилегию.
Так что сейчас "развивать" означает вернуть утраченное (при Илюмжинове).
Женя, о "чемпионской привилегии" мы говорим только "для краткости", это на самом деле никакая не "привилегия". Привилегия - это как раз право на матч-реванш, до ФИДЕ у чемпионов мира были и другие привилегии. "При ничейном счете чемпион сохраняет звание" - это основа основ традиции: претендент обязан победить чемпиона. Причем победить "чисто", как выразился Укрфан. Новым королем становится только тот, кто в поединке один на один свергнет старого короля! По-моему, так - только в шахматах. Такого трудного пути на самую вершину больше ни в одном виде спорта. И ценность шахматного звания в общественном мнении - не в том, что это "чемпион среди самых умных", а именно в том, что стать чемпионом мира в шахматах чрезвычайно тяжело, что новый чемпион мира в шахматах - редкость, и это известно всем. Никто не знает их по именам, ни один спортивный журналист - но что за всю историю их было очень немного, в разы меньше, чем в прочих индивидуальных видах - знают.
jenya: А идея тай-брейка не в том, что интересно посмотреть (это побочный положительный эффект), а в том, что один из участников матча в нём победит. Заметим - не победит без игры, не победит, подкинув монетку, а победит, играя в шахматы, подняв красивые идеи и ходы.
Неубедительно. "Я чемпион мира, потому что оказался лучшим из претендентов, победил предыдущего чемпиона мира в матче, а меня пока не победил никто" - понимаю. "Я чемпион, потому что мой соперник на секундах коня не на то поле поставил" - не очень.
P.S. Представил ситуацию, когда при ничейном счете, результат матча в шахматах решают эксперты. Сидят Крамник, Ананд, Аронят и т.д. и голосуют кто лучше сыграл в этом матче, тот и чемпион.
Почитатель:претендент обязан победить чемпиона. Причем победить "чисто", как выразился Укрфан. Новым королем становится только тот, кто в поединке один на один свергнет старого короля! По-моему, так - только в шахматах. Такого трудного пути на самую вершину больше ни в одном виде спорта.
Ну в боксе же. Но там чемпион, взойдя на вершину, только эти матчи и "играет", потому по определению делает это чаще. С другой стороны, чтобы усерднее стричь бабло, существует несколько федераций, поэтому понятие "чемпион мира" далеко не всегда однозначно.
