|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
LateSpring: Почитатель:
Нету "Карлсена в космосе" (пять лет нету, шесть лет нету, да сколько угодно) - опять же не нужен нам чемпион: это "несправедливо" - определять чемпиона среди нескольких сильнейших. |
Определять чемпиона можно... вернее, можно устраивать турниры с названием "чемпионат мира", но (если конкретно) ежегодно и без привилегий для действующего обладателя титула. Как модель - российский суперфинал. |
"Детская болезнь левизны в коммунизме шахматах"  |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249761 |
|
|
|
|
MaxML: BillyBones: Возникает проверочный вопрос к роялистам, цифропоклонникам и их мягким конфигурациям.
Когда вы готовы будете признать, что Майти Магнус перестал быть шахматным королем:
- Когда он проиграет чемпионский матч;
- Когда лишится лидерства в рейтинге;
- Когда Яков перестанет публиковать реляции о его былых победах; |
 |
В нынешней ситуации это невозможно. С учетом его перевеса в быстрых, необходимо, чтобы он проиграл матч за титул И новый чемпион опередил его в рейтинге. Как минимум.
Альтернативой является проигрыш титульного матча и новый чемпион, уступающий Карлсену в универсальном рейтинге менее 20 очков. Первый вариант выглядит более реальным. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249762 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Поэтому претендент должен очень убедительно доказать остальному миру, что именно он достоин в единоборстве с чемпионом определять сильнейшего в мире на сегодняшний день. Победа в одном турнире шахматиста с надцатым рейтингом таким доказательством не является, сколько бы кто-либо ни хрюкал, тявкал или кудахтал обратное. |
Это звучит неубедительно. Если вы опасаетесь, что какой-то малоизвестный шахматист вдруг возьмет прорвется в ТП, опередит элиту, а затем еще и чемпиона обыграет, то такое происшествие будет означать только:
1. - элита вкупе с чемпионом - фальшивые, или
2. - система рейтинга и гроша ломанного не стоит.
Откуда такая неуверенность в своих кумирах, граничащая с комплексом неполноценности?
Не буду скрывать, лично для меня титул чемпиона и матч за этот титул вещи сакральные в шахматном мире и тот кто на них покушается, пмм, совершает страшное кощунство.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249764 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM: | Ukrfan: Система рассчитана на то, чтобы наиболее тщательно и объективно определить претендента чтобы он не был случайным человеком. |
Претендент (в шахматах) не может быть случайным человеком. Этого просто не допускают критерии попадания в претендентский турнир. |
Да не может быть! Вот Дин, который мало того что вышел из этого абсурдного КМ, да еще и не выиграл его, а пошел в финал по той части сетки, где не было ни Карлсена, ни МВЛ, ни Ароняна, Шаха убрал Кузубов, Накамуру убрал Федосеев, и в итоге единственным соперником уровня ТП оказался Со, которого Дин не обыграл, а прошел в быстрые, где Со - далеко не торт.
Касымджанов был куда менее случайным человеком, чем Дин. |
1. Дин не претендент, а претендент в претенденты. Быть претендентом в претенденты для финалиста КМ вполне нормально.
Выиграет Дин ТП будет и законным и интересным претендентом, и никто его не будет называть случайным (ну кроме фанатов своих идей  ).
2. Касымджанов то здесь при чем? Касымджанов выиграл КМ а не ЧМ, а то что этот КМ назвали ЧМ, то это известная ошибка (причины -известны), и эту ошибку никто не собирается повторять. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249765 |
|
|
|
|
А действительно, почему чемпионы стран в обычных круговых, и некого не?  |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249766 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Поэтому претендент должен очень убедительно доказать остальному миру, что именно он достоин в единоборстве с чемпионом определять сильнейшего в мире на сегодняшний день. Победа в одном турнире шахматиста с надцатым рейтингом таким доказательством не является, сколько бы кто-либо ни хрюкал, тявкал или кудахтал обратное. |
У турнира претендентов есть свои дефекты. В частности, самым неубедительным Претендентом последних лет стал шахматист с зашкаливающим первым рейтингом, но вот замечаний по части неубедительности победы в последнем ТП шахматиста с надцатым рейтингом я не видел ни одного.
"Вашего заявления проекта я не читал, да и читать не стану, но заранее знаю...", что дефектов и пороков в нем будет не меньше, чем в нынешней системе.
....................................................
FIBM может быть сто раз не прав в "Допинге", MaxML - тыщу раз везде и повсюду (к тому же вообще не умеет читать написанное), но причем здесь конкретный пост, конкретный вопрос, конкретное утверждение? Вы даже под постами Мастерд'а дважды подписывались, я помню
Дин Лижэня назвать случайным претендентом до вас никто ещё не догадался. Но, между прочим, вы себе не противоречите случайно? Ведь Дин в пресловутой Топ-10 был в каждом втором из 32-ух последних рейтинг-листов ФИДЕ? (А в другом каждом втором был поблизости, далеко от Топ-10 не отходит уже три года) |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249768 |
|
|
|
|
masterd: BillyBones: Возникает проверочный вопрос к роялистам, цифропоклонникам и их мягким конфигурациям.
Когда вы готовы будете признать, что Майти Магнус перестал быть шахматным королем:
- Когда он проиграет чемпионский матч;
- Когда лишится лидерства в рейтинге;
- Когда Яков перестанет публиковать реляции о его былых победах; |
Поскольку Якоб никогда не перестанет публиковать реляции, давайте рассмотрим остальные возможности. МК уже доказал что он великий чемпион, вопрос в том, когда его можно будет считать великим чемпионом на пенсии.
Если он проиграет один матч лично я бы вообще совсем не спешил его считать пенсионером. Вот если он пару раз не пробьется через ПТ или пробьется на матч но из 1-2 попыток не вернет звание? Если плюнет на все и навсегда уйдет в рапид? Лишь тогда готов признать МК пенсионером, но великим шахматным пенсионером, потому что кто однажды стал уже королем в шахматах, тот навсегда уже король. Тем более когда мы говорим о действительно великом МК, который выиграл уже три матча на первенство мира!!! и которому Якоб на чесспро памятник уже воздвиг нерукотворный. Мой ответ такой - как бы не завершилась его карьера, МК не перестанет быть королем для шахматной истории. Рейтинг? В топку рейтинг. Хоть какая польза от него будет.
МК неоднократный победитель матча на ПМ и поэтому - МК наш король и король по праву. |
Тут просто интересно, как сторонники Карлсена и рейтинга (часто это одни и те же люди) отреагируют на гипотетическую потерю им №1 в рейтинге. Сразу признают, что сильнейший другой? Или дадут задний ход? ) |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249772 |
|
|
|
|
Vova17:
Это звучит неубедительно. Если вы опасаетесь, что какой-то малоизвестный шахматист вдруг возьмет прорвется в ТП, опередит элиту, а затем еще и чемпиона обыграет, то такое происшествие будет означать только:
1. - элита вкупе с чемпионом - фальшивые, или
2. - система рейтинга и гроша ломанного не стоит. |
Третий вариант - система отбора гроша ломаного не стоит - не рассматривается? Тогда, если это аксиома при любой системе отбора, говорить не о чем.
| Откуда такая неуверенность в своих кумирах, граничащая с комплексом неполноценности? |
У меня нет никаких кумиров. У меня есть понимание законов случайности и теории вероятностей.
| для меня титул чемпиона и матч за этот титул вещи сакральные в шахматном мире и тот кто на них покушается, пмм, совершает страшное кощунство. |
А кто на них покушается?
Казалось бы, именно вы должны стоять со мной плечом к плечу за то, чтобы на матч выходил действительно сильнейший из претендентов. Однако, увы, налицо типичная беда представителей российского народа: очень много веры в сакральность того и этого, очень мало понимания. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249773 |
|
|
|
|
| Почитатель:...FIBM может быть сто раз не прав в "Допинге", MaxML - тыщу раз везде и повсюду (к тому же вообще не умеет читать написанное)... |
Капец, ну ничего ж себе наезд! И это вместо благодарности за мои ясные понятные выверенные логичные посты. 
А не читаю всё написанное, потому что растекаются мыслью по древу, а мысль часто того не стоит. Кстати, как раз Укрфан обычно более-менее конкретно пишет (другое дело, что часто неправильно) в отличие от некоторых других моих оппонентов. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249775 |
|
|
|
|
Vova17: | Ukrfan: Поэтому претендент должен очень убедительно доказать остальному миру, что именно он достоин в единоборстве с чемпионом определять сильнейшего в мире на сегодняшний день. Победа в одном турнире шахматиста с надцатым рейтингом таким доказательством не является, сколько бы кто-либо ни хрюкал, тявкал или кудахтал обратное. |
Это звучит неубедительно. Если вы опасаетесь, что какой-то малоизвестный шахматист вдруг возьмет прорвется в ТП, опередит элиту, а затем еще и чемпиона обыграет, то такое происшествие будет означать только:
1. - элита вкупе с чемпионом - фальшивые, или
2. - система рейтинга и гроша ломанного не стоит.
Откуда такая неуверенность в своих кумирах, граничащая с комплексом неполноценности?
Не буду скрывать, лично для меня титул чемпиона и матч за этот титул вещи сакральные в шахматном мире и тот кто на них покушается, пмм, совершает страшное кощунство. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249776 |
|
|
|
|
MaxML:
Тут просто интересно, как сторонники Карлсена и рейтинга (часто это одни и те же люди) отреагируют на гипотетическую потерю им №1 в рейтинге. Сразу признают, что сильнейший другой? Или дадут задний ход? ) |
Один... два... три... четыре... пять... шесть... семь... восемь... девять... десять... Я спокоен.
Если на позиции №1 начнётся чехарда, единственного сильнейшего не будет. Карлсен станет одним из сильнейших. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249778 |
|
|
|
|
Будьте не только спокойны, но и последовательны.
Все чемпионские матчи шестидесятых не имели никакого смысла. Правильно? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249782 |
|
|
|
|
BillyBones: Будьте не только спокойны, но и последовательны.
Все чемпионские матчи шестидесятых не имели никакого смысла. Правильно? |
А с какого года система Эло в её современном виде начала применяться? Самый старый топ-100 на сайте FIDE датирован июлем 2000-го. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249783 |
|
|
|
|
Почитатель:
У турнира претендентов есть свои дефекты. В частности, самым неубедительным Претендентом последних лет стал шахматист с зашкаливающим первым рейтингом, но вот замечаний по части неубедительности победы в последнем ТП шахматиста с надцатым рейтингом я не видел ни одного. |
Простите, Почитатель, я понимаю, что "чукча не читатель, чукча писатель", но если каждый будет на десятой странице подутомившего всех срача треда (в котором вы вродн бы даже участвовали) приходить, и с победным видом приводить аргумент, который шесть раз, очень гордясь этим, приводил мастерд, и на который я дважды (в первый раз и шестой) отвечал, конструктива этоне добавит, увы.
Главная проблема нашего форума, увы, обшая с Думой и Радой - люди не слышат друг доуга.
"Вашего заявления проекта я не читал, да и читать не стану, но заранее знаю...", что дефектов и пороков в нем будет не меньше, чем в нынешней системе. |
Это уже намеренное оскорбление, на которой реагировать буду подобающим образом.
| FIBM может быть сто раз не прав в "Допинге", MaxML - тыщу раз везде и повсюду (к тому же вообще не умеет читать написанное), но причем здесь конкретный пост, конкретный вопрос, конкретное утверждение? Вы даже под постами Мастерд'а дважды подписывались, я помню |
При том, что эту свою особенность он еще паз проявил, что я и показал. Вы же еще усугубили это - нежеланием читать написанное.
| Дин Лижэня назвать случайным претендентом до вас никто ещё не догадался. |
Примерно каждый второй, последним - Тукмаков, который деликатно сделал это дважды:
Единственный человек, о котором я имею очень поверхностное впечатление и как о шахматисте, и, тем более, как о человеке, - это китаец Дин Лижэнь.
В этом случае резко увеличиваются и шансы Со, и даже Дин Лижэня.
| Но, между прочим, вы себе не противоречите случайно? Ведь Дин в пресловутой Топ-10 был в каждом втором из 32-ух последних рейтинг-листов ФИДЕ? (А в другом каждом втором был поблизости, далеко от Топ-10 не отходит уже три года) |
Топ-10 является пресловутой только для мастерда, который необыкновенно гордится способностью считать пальцы. В действительности, если копья все время ломаются вокруг невхождения в элиту Карякина (у которого соответствующие показатели хоть немного, да лучше, и победы, достойные предъявления, имеются), то рассматривать в этом качестве Дина совсем абсурдно.
Единственный его козырь - хотя достаточно существенный - как раз ваши таблицы результатов за последний год. Они заставляют предположить, что он вполне может появиться в верхней половине итоговых результатов, но всё же никак не делают его легитимным претендентом на матч, и даже более достойным участником ТП, чем Накамура, Ананд или, тем более, МВЛ. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249785 |
|
|
|
|
LateSpring: BillyBones: Будьте не только спокойны, но и последовательны.
Все чемпионские матчи шестидесятых не имели никакого смысла. Правильно? |
А с какого года система Эло в её современном виде начала применяться? Самый старый топ-100 на сайте FIDE датирован июлем 2000-го. |
Ну-ну, мы же интеллигентные люди.
Не нужно притворного непонимания. В те годы даже приблизительно не было не только явного сильнейшего игрока, но и явного претендента. По вашей логике, матчи за титул ничего не показывали и в этом примерном равенстве ничего не меняли.
Ботвинник-Смыслов
Ботвинник-Таль
Ботвинник-Петросян
Петросян-Спасский
Ничего не добавили к пониманию того, что участники этих матчей были не больше чем одними из сильнейших. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249786 |
|
|
|
|
BillyBones: В те годы даже приблизительно не было не только явного сильнейшего игрока, но и явного претендента. По вашей логике, матчи за титул ничего не показывали и в этом примерном равенстве ничего не меняли.
Ботвинник-Смыслов
Ботвинник-Таль
Ботвинник-Петросян
Петросян-Спасский
Ничего не добавили к пониманию того, что участники этих матчей были не больше чем одними из сильнейших. |
Всё верно. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249787 |
|
|
|
|
Ukrfan: Pigeon: Ukrfan:
Главный, конечно. А в его отсутствие таковым был бы последний турнир ГЧТ - условный Лондон. |
это потому, что все предыдущие турниры ГЧТ будут в быструшки? |
да, вот это слабое место. Этот перекос необходимо ликвидировать - но об этом я тоже не раз писал. Вейк и Ставангер - уже достаточно, ИМО. |
Как Вы не поймете что тенденция с быструшками неостановима и что Вейк и Ставангер имеют своих спонсоров со своими амбициями и традициями, нафига же этим спонсорам ложиться под чей то другой проект?
Поэтому ГЧТ если и будет существовать в дальнейшем, то как прикольная и красивая возможность для зрителей посмотреть пусть часто ошибочную из за недостатка времени но прикольную игру элиты, а элита сможет на этом заработать и это замечательно.
Для отбора претендента на шахматный престол все эти турниры в быструшки ну ни как не подходят. И не будут подходить в дальнейшем потому, что достаточно спонсору один раз провести побырому какой то турнир за 4-5 дней сэкономив на финансах и собственном затраченном времени - и провести этот же турнир длительностью в пару недель Вы его уже может быть и не заставите никогда. К большому сожалению...
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249788 |
|
|
|
|
LateSpring: BillyBones: В те годы даже приблизительно не было не только явного сильнейшего игрока, но и явного претендента. По вашей логике, матчи за титул ничего не показывали и в этом примерном равенстве ничего не меняли.
Ботвинник-Смыслов
Ботвинник-Таль
Ботвинник-Петросян
Петросян-Спасский
Ничего не добавили к пониманию того, что участники этих матчей были не больше чем одними из сильнейших. |
Всё верно. |
А теперь признаем такую же простую истину. Эти бессмысленные с точки зрения спортивного определения лучшего игрока матчи вдохновили участников этих сражений, равно как и павших на подступах к ним, на борьбу возвышенную, тяжкую, смертельную. Сделала из них персонажей, подобных Макбету и Глостеру, Гамлету и Бедному Йорику. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249789 |
|
|
|
|
| Насчёт Йорика нельзя ли поподробнее? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249791 |
|
|
|
|
| Спросил 1-й Могильщик 2-го. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249792 |
|
|
|
|
LateSpring: BillyBones: Будьте не только спокойны, но и последовательны.
Все чемпионские матчи шестидесятых не имели никакого смысла. Правильно? |
А с какого года система Эло в её современном виде начала применяться? Самый старый топ-100 на сайте FIDE датирован июлем 2000-го. |
1971. olimpbase.org |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249793 |
|
|
|
|
BillyBones:
А теперь признаем такую же простую истину. Эти бессмысленные с точки зрения спортивного определения лучшего игрока матчи вдохновили участников этих сражений, равно как и павших на подступах к ним, на борьбу возвышенную, тяжкую, смертельную. Сделала из них персонажей, подобных Макбету и Глостеру, Гамлету и Бедному Йорику. |
По логике Лейтспринга (как я её понимаю), до введения Эло, сильнейший определялся через совокупность турнирных достижений (турниры/олимпиалы/матчи итд). рейтинг же в принципе и является математическим отражением этой совокупности. отбор на матч и сам матч за титул, в этом смысле, ничего не определяли. а Ваш довод о вдохновение итд его позиции не подрывает. с точки зрения аргументативности ему нет проблем его принять. противоречие тут не создаётся.
добавлю только, что по данной логике, так как в 50-60-ых не было явного доминанта, то легко получается, что была "группа сильнейших", а сам по себе титул этого расклада не менял.
не разделяю мнение Лейтспринга насчет титула итд, просто с логикой и аргументацией тут проблем нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249796 |
|
|
|
|
| masterd:Как Вы не поймете что тенденция с быструшками неостановима и что Вейк и Ставангер имеют своих спонсоров со своими амбициями и традициями, нафига же этим спонсорам ложиться под чей то другой проект? |
То есть тема чемпионата мира вовсе не является такой уж "главной", в которую почётно и выгодно вписаться? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249797 |
|
|
|
|
Cube2: BillyBones:
А теперь признаем такую же простую истину. |
просто с логикой и аргументацией тут проблем нет. |
Так у нас с NeverLateToSpring и не было проблем с логикой. Как и не было с ней проблем у великих гроссмейстеров тех времен.
Мы вместе пришли к выводу, что бессмысленная как бы борьба за формальный титул придала игре превышающий ее смысл и породила страсти, которых без него могло и не возникнуть.
(Например, Спасский все время - и, возможно, вполне заслуженно - считал себя сильнее Таля. А не завоюй он в конце концов корону? Чего бы для него стоило все это знание, пусть даже весь мир считал бы точно так же.) |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249800 |
|
|
|
|
| BillyBones: Спросил 1-й Могильщик 2-го. |
Тогда это должно звучать: Сделала из них персонажей, подобных Макбету и Глостеру, Гамлету, 1-ому могильщику и 2-му могильщику. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249813 |
|
|
|
|
BillyBones:
(Например, Спасский все время - и, возможно, вполне заслуженно - считал себя сильнее Таля. А не завоюй он в конце концов корону? Чего бы для него стоило все это знание, пусть даже весь мир считал бы точно так же.) |
 есля есть источник, буду признателен. читаю в последнее время про циклы 60-х  |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249815 |
|
|
|
|
Ukrfan: | masterd:Как Вы не поймете что тенденция с быструшками неостановима и что Вейк и Ставангер имеют своих спонсоров со своими амбициями и традициями, нафига же этим спонсорам ложиться под чей то другой проект? |
То есть тема чемпионата мира вовсе не является такой уж "главной", в которую почётно и выгодно вписаться? |
Быть одним из 4-5 турниров, которые определяют по непонятной формуле претендента, да еще когда все определится в последнем турнире, а про Вейк все уже успели забыть? Выкинуть "на помойку" стройную, отработанную годами, систему определения состава участников своего турнира? И только, чтобы удовлетворить странным представлениям некоторых любителей о "справедливости", "случайности", "заслуженности" и "незаслуженности"? "Я на это пойтить не могу!"(ц) |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249817 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Они заставляют предположить, что он вполне может появиться в верхней половине итоговых результатов, но всё же никак не делают его легитимным претендентом на матч, и даже более достойным участником ТП, чем Накамура, Ананд или, тем более, МВЛ. |
Не, ну это уже "черт знает что" . Мы, что голосованием фанатов (спонсоров? журналистов? профессионалов с отсечкой по рейтингу 2400?) будем определять кто более достойный участник ТП?? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249818 |
|
|
|
|
| FIBM: Мы, что голосованием фанатов (спонсоров? журналистов? профессионалов с отсечкой по рейтингу 2400?) будем определять кто более достойный участник ТП?? |
Но в любом случае есть квоты на попадание в ТП. И эти квоты, в любом случае, определяют люди. Подозреваю, что именно голосованием. Пускай они не именуются фанами или журналистами, а функционерами. Но всё равно - это просто люди.
Будь принятая квота иная, скажем из Кубка Мира выходил бы только один участник, а по рейтингу - три, то состав ТП был бы несколько другим. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249819 |
|
|
|
|
Ingvvar: | FIBM: Мы, что голосованием фанатов (спонсоров? журналистов? профессионалов с отсечкой по рейтингу 2400?) будем определять кто более достойный участник ТП?? |
Но в любом случае есть квоты на попадание в ТП. И эти квоты, в любом случае, определяют люди. Подозреваю, что именно голосованием. Пускай они не именуются фанами или журналистами, а функционерами. Но всё равно - это просто люди.
Будь принятая квота иная, скажем из Кубка Мира выходил бы только один участник, а по рейтингу - три, то состав ТП был бы несколько другим. |
Конечно, правила попадания в отборочный турнир определяют люди, но только фанаты после того как были приняты эти правила, заявляют: "Не, есть более достойные людишахматисты!". |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249820 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
