|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Programmist: Возмущаться будут те, кто играл в шахматы хорошо, набрал много очков за счет ничьих, но получил мало денег. |
возмущаться будут те, кто не читают положение о турнире и не слушают объявлений на презентации в начале турнира о принципе распределения призовых. И будут возмущаться лишь первый раз.
Если это был единственный довод, который Вас не устраивает в проекте призовых за победы?
Что ж.. рад поприветствовать союзника 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84103 |
|
|
|
|
| У нас разное представление о культуре, для меня очевидна этическая проблемность этого предложения. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84104 |
|
|
|
|
| Programmist: У нас разное представление о культуре, для меня очевидна этическая проблемность этого предложения. |
а в чем этическая проблема?
Спонсор тратит свои деньги и хочет чтобы его турнир возможно затмил какие то из великих турниров прошлого, чтобы вошел так сказать в историю шахмат. Почему же ему не стимулировать своими деньгами тех, кто более всего способствует успеху турнира, его популярности у потомков?
Ведь призовые получат в итоге все - просто больше получат те, кто выиграли турнир по очкам и те, кто рисковал, выигрывал неоднократно (пусть даже имея и поражения). Материальная стимуляция за результат, за мотивацию, это разве не справедливый принцип?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84105 |
|
|
|
|
| Это предложение является изящным глумом над элитными шахматистами. Есть оптимальная тактика игры в турнире, чтобы занять как можно более высокое место. И самым элитным шахматистам, участникам турнира претендентов и Матча на первенство мира, предлагается за несколько тысяч долларов, по сути, специально ухудшить свой результат и проигрывать, чтобы обеспечить результативность. Стать своеобразными мальчиками для битья. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84106 |
|
|
|
|
| Programmist: Это предложение является изящным глумом над элитными шахматистами. Есть оптимальная тактика игры в турнире, чтобы занять как можно более высокое место. И самым элитным шахматистам, участникам турнира претендентов и Матча на первенство мира, предлагается за несколько тысяч долларов, по сути, специально ухудшить свой результат и проигрывать, чтобы обеспечить результативность. Стать своеобразными мальчиками для битья. |
Почему же? Достаточно, чтобы призовой фонд за пару первых мест был больше, чем получат те, кто много выигрывают но и много проигрывают - и этической проблемы нет.
Вот пример возможного материального стимулирования.
Победитель в итоге заработал в пару раз больше чем тот, кто выигрывал, но играл нестабильно. Это этично и справедливо.
Я введь не предлагаю вообще отменять призы победителям. Я предлагаю часть суммы победителям выплачивать за сумму очков, как обычно, а еще часть только за победы отдельно. И меньшие призы (только за победы) будут тем, кто не стал призером из за поражений, но своими победами создали интригу турнира.
Победитель турнира как правило все равно получит больше всех - это принципиальный вопрос.
Но тот кто откатал одни ничьи получит призовых реально меньше, чем тот, кто кроме ничьих имел победы (пусть и с поражениями). Что же здесь неэтичного?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84107 |
|
|
|
|
| Скажите пожалуйста, вы участвовали в турнирах за звание КМС? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84108 |
|
|
|
|
| Programmist: Скажите пожалуйста, вы участвовали в турнирах за звание КМС? |
Разумеется. Но какое это имеет отношение к проблеме ничьих в некоторых турнирах шахматной элиты?
Для всех кто не шахматная элита - ничьи вообще не проблема.... скажем у меня на одном из серверов по блицу: +810=11-72. Какие нафик ничьи? Рубимся всегда на победу! 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84109 |
|
|
|
|
| Какой первый ход за белых вы использовали? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84110 |
|
|
|
|
| Programmist: Какой первый ход за белых вы использовали? |
ну я чаще всего играл и играю е4 и далее получались испанка, закрытый вариант сицилианки или французская с конем на d2. От ферзя толкал пешку несколько реже - хотя бывало и это. А к чему эти вопросы? Что они меняют в обсуждаемой теме?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84111 |
|
|
|
|
| Представьте себе, что организатор потребует от вас три раза за турнир начать партию ходами Nh3, Na3, под угрозой не допуска в следующий турнир за норму КМС, вы сочтете это этичным? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84112 |
|
|
|
|
| masterd: В моей логической конструкции нынешний чемспион мира это тот кто супер-мотивирован всегда и возможно именно поэтому он и чемпион мира. |
Да неужели? а давеча вы считали признаком чемпионского характера умение сосредоточиться на отборе и титульном матче, а все остальное рассматривать, как тренировку - как Карякин. Именно это, мол, выделяет его из остальных, и именно поэтому рейтинг не отражает его настоящей силы - потому что пока всякие Накамуры растрачивают себя по разным коммерческим стартам, мудрый Сергей бережет себя для убийственного удара, когда надо.
А тут во как оно обернулось!
Не перестаю удивляться извращенности, с которой насилуют логику некоторые садисты.
| Я готов чемпиона вывести за скобки поговорить как сделать супер-мотивироваными остальных: скажем Накамуру и многих других участников, кто вообще ни разу нее выиграл. |
А напомнить вам, кто ни разу не выиграл не только здесь, но и в Ставангере?
Тот самый участник, за которого вы так рвали косоворотку в прошлом году, который "в Ставангере всегда выигрывает"...
Так что лучше займитесь вместе с Зангалисом проблемой того, как замотивировать этого участника, а шахматные правила оставьте в покое. Две ничьих равны одной победе. Так было, и так должно оставаться, с моей точки зрения. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84113 |
|
|
|
|
Материальное стимулирование побед = стимулирование необоснованного риска = ухудшение качества игры = противоречие условию задачи (повысить результативность не ухудшая качества игры).
Более того, странно выглядят частичная независимость стратегий "получить больше денег" и "выиграть турнир".
Ваше предложение похоже на "Вести две таблицы, по одной из которых за победу начислять 1 очко, по другой - 1,5 очка. Победителя считать по первой, а призовые давать по второй".
Это очень странно. Если вторая таблица адеквата, то и победиля надо считать по ней.
Кстати, как Вам идея: чтобы стимулировать участие в шахматных турнирах красивых девушек из особого фонда материально стимулировать деньгами самых красивых участниц турниров?
(на всякий случай - это я к тому, что успехи в турнире должен быть за те же заслуги, за что и выдаются деньги/часть денег) |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84114 |
|
|
|
|
| Programmist: Представьте себе, что организатор потребует от вас три раза за турнир начать партию ходами Nh3, Na3, под угрозой не допуска в следующий турнир за норму КМС, вы сочтете это этичным? |
Нет. Я как раз возражаю против искусственной жеребьевки первых ходов, тем более, что всегда было лень изучать английское начало за белых (хотя скажем берда я белыми играю без проблем)...
Но если бы я участвовал бы в турнире и спонсор стал бы платить кроме обычных призовых еще призовые отдельно за победы? Это было бы весьма интересно.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84115 |
|
|
|
|
| Просто я спроецировал то, что вы предлагаете профессионалам, на уровень обычных любителей шахмат-сильных кандидатов в мастера, чтобы была понятна неэтичность этого предложения. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84116 |
|
|
|
|
Ukrfan: | masterd: В моей логической конструкции нынешний чемспион мира это тот кто супер-мотивирован всегда и возможно именно поэтому он и чемпион мира. |
Да неужели? а давеча вы считали признаком чемпионского характера умение сосредоточиться на отборе и титульном матче, а все остальное рассматривать, как тренировку - как Карякин. Именно это, мол, выделяет его из остальных, и именно поэтому рейтинг не отражает его настоящей силы - потому что пока всякие Накамуры растрачивают себя по разным коммерческим стартам, мудрый Сергей бережет себя для убийственного удара, когда надо.
А тут во как оно обернулось! |
так я и не спорю что Карлсен заслуженный великий чемпион, а Сергей всего лишь один из великих претендентов в истории шахмат. И только.
| Ukrfan:Так что лучше займитесь вместе с Зангалисом проблемой того, как замотивировать этого участника, а шахматные правила оставьте в покое. Две ничьих равны одной победе. Так было, и так должно оставаться, с моей точки зрения. |
Да они сами без меня разберутся - да и некогда мне Сергея мотивировать: много работы и домашних дел.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84117 |
|
|
|
|
masterd
А если спонсор стимулирует ходы конями и пешками ( он любит скачки и Филидора). Как разумный человек Вы играете испанку, а ваш противник ходит только пешками и конями (хочет максимальный куш словить, гад такой). |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84118 |
|
|
|
|
| Programmist: Просто я спроецировал то, что вы предлагаете профессионалам, на уровень обычных любителей шахмат-сильных кандидатов в мастера, чтобы была понятна неэтичность этого предложения. |
Тогда признайте неэтичным совершенно логичный принцип по которому из ТП Карлсен вышел на матч вместо Крамника. Там было правило - у кого больше число побед - тот и круче.
Принцип что большое число побед это хорошо уже давно существует, как дополнительный критерий
Просто возможно настал уже тот момент, когда именно за большое число побед надо начинать платить больше... почему нет?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84119 |
|
|
|
|
leshkastar:
Кстати, как Вам идея: чтобы стимулировать участие в шахматных турнирах красивых девушек из особого фонда материально стимулировать деньгами самых красивых участниц турниров?
(на всякий случай - это я к тому, что успехи в турнире должен быть за те же заслуги, за что и выдаются деньги/часть денег) |
прочитано
| leshkastar: А если спонсор стимулирует ходы конями и пешками ( он любит скачки и Филидора). Как разумный человек Вы играете испанку, а ваш противник ходит только пешками и конями (хочет максимальный куш словить, гад такой). |
и это тоже прочитал
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84120 |
|
|
|
|
Дополнительные показатели используются при равенстве очков, они имеют меньший приоритет, и применяются редко.
Понимаете, что значит, в реальности, играть, чтобы было побольше побед? Это играть всякие левые некорректные системы, в надежде, что соперник перегнет палку, и удастся его подловить. Будет вместо трех ничьих черными два поражения и одна победа. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84121 |
|
|
|
|
спасибо!!!
Все-таки: спонсор может стимулировать любые действия, которые не имеет отношение к "выиграть турнир", исходя из своих представлений о том, какой должны быть шахматная партия?
или все-таки больше денег должен получить тот, кто лучше играл в шахматы на этом турнире? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84122 |
|
|
|
|
| Programmist: Дополнительные показатели используются при равенстве очков, они имеют меньший приоритет, и применяются редко. |
Ну Крамнику хватило того, чтобы это правило перечеркнуло ему продолжение шахматной карьеры... ему наверняка не кажется что слишком редко.
и разумеется приоритет за набранной суммой очков остается: она влияет на итоговое место, изменение рейтинга, основные призы победителей.
число побед - предлагается именно как дополнительный показатель для премирования участников элитного турнира: так, чтобы сумма основных призовых победителя была больше его же приза за число побед.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84123 |
|
|
|
|
leshkastar: Все-таки: спонсор может стимулировать любые действия, которые не имеет отношение к "выиграть турнир", исходя из своих представлений о том, какой должны быть шахматная партия?
или все-таки больше денег должен получить тот, кто лучше играл в шахматы на этом турнире? |
число побед - предлагается именно как дополнительный показатель для премирования участников элитного турнира: так, чтобы сумма основных призовых победителя была существенно больше его же приза за число побед. вот пример подобного распределения
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84124 |
|
|
|
|
masterd
Это должна быть весомая сумма, чтоб перебить у элитных шахматистов потерю рейтинга, нелюбовь к поражениям, и трудозатраты, иначе, вообще никакого эффекта не будет, они просто проигнорируют дополнительные призы. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84125 |
|
|
|
|
Programmist: masterd
Это должна быть весомая сумма, чтоб перебить у элитных шахматистов потерю рейтинга, нелюбовь к поражениям, и трудозатраты, иначе, вообще никакого эффекта не будет, они просто проигнорируют дополнительные призы. |
предполагаю, что сумма от 4 до 12 тыс баков за каждую победу могла бы стать интересным стимулом для того, чтобы элитные шахматные маэстро почаще выбирали "забоеветь" и не высушивали бы позицию с первых ходов.
Ps приз за победу от 4 до 12 - в зависимости от общей суммы призового фонда турнира и от общего числа результативных партий в турнире
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84126 |
|
|
|
|
То есть спонсор может давать деньги за любые достижения, не связанные с "победить в турнире" (за дебютные новинки, за кол-во побед, за количество шахов, за количество жертв, за красивые ходы, за ход, который сначала не видит компьютер и т.д.), если выдаваемая сумма меньше, чем приз за победу в турнире?
Мне это кажется очень нелогичным. Это примерно как стимулировать футболистов за быструю среднюю скорость бега.
Подобное стимулирование говоит о том, что сам формат не стимулирует к тому, чтобы гросы выкладывались в каждой партии. Если это не устраивает, то надо думать об изменении формата. Это уже не говоря о том, что необоснованный риск не повышает качество шахматной партии. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84127 |
|
|
|
|
| leshkastar: То есть спонсор может давать деньги за любые достижения, не связанные с "победить в турнире" (за дебютные новинки, за кол-во побед, за количество шахов, за количество жертв, за красивые ходы, за ход, который сначала не видит компьютер и т.д.), если выдаваемая сумма меньше, чем приз за победу в турнире? |
может. те же призы за красоту уже лет сто дают
| leshkastar:Мне это кажется очень нелогичным. Это примерно как стимулировать футболистов за быструю среднюю скорость бега. |
перелогиньтесь в Укрфана - это он когда заканчиваются шахматные аргументы, сразу приводит примеры из футбола.
| leshkastar:Подобное стимулирование говоит о том, что сам формат не стимулирует к тому, чтобы гросы выкладывались в каждой партии. |
верно.
| leshkastar:Если это не устраивает, то надо думать об изменении формата. |
формат будет таким, который нравится спонсорам. К сожалению это просто закон жизни. Ничего не изменить. Можно лишь чуть подправить и то, если спонсоры согласятся.
| leshkastar:Это уже не говоря о том, что необоснованный риск не повышает качество шахматной партии. |
может быть. Но мы зрители - нам нужны не только качественные хода но и реки шахматной крови
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84128 |
|
|
|
|
| может быть. Но мы зрители - нам нужны не только качественные хода но и реки шахматной крови |
Так предложите за победу 3 очка, за ничью - 1. Это будет намного логичней. У шахматистов не будет выбора играть "на деньги" или "на более высокое место в турнире".
Более того, если качество партии для вас не икона, можно много напридумывать. Напимер, отнимать время у противника, если вы сделали ход быстрее, чем за 2 минуты. Типо если ты играешь быстро, то противник окажется ходов через 15 в цейтноте.
перелогиньтесь в Укрфана - это он когда заканчиваются шахматные аргументы, сразу приводит примеры из футбола. |
Я это делаю, потому что примеры из футбола поняты всем мужчинам, кроме Каруаны. Подозреваю, что Ukrfan это делает по той же причине.
Известно, что если мы хотим вызвать Х, то крайне опасно прямо стимулировать следствия Х.
Например, нельзя делать врачам надбавку за процент выживших пациэнтов (в таком случае они будет отказываться от тяжелых случаев), странно будет выглядеть оценка деятельности учителя по средней зарплате его бывших учеников. Нельзя доплачивать пожарным за время тушения пожара (они будут специально медленно тушить). Лучше не делать надбавки учителям за количество выигранных олипиад (вместо разумной подготовки учеников начинают натаскивать на олимпиадные задачи).
| который нравится спонсорам |
Я не знаю психологию спонсоров и зачем они вообще это делают. Я подозреваю, что им главное что-то типа "Я потратил деньги на благое дело, приехала ведущие шахматисты, их увидел мой город, мы сделали фоточки, мы молодцы". Формат турнира - скорее вопрос сложившихся традиций в шахматном обществе.Принята классика - значит и мы проведем, чем мы хуже. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84129 |
|
|
|
|
masterd: | AGUSA96: Кстати, эта статья была опубликована в шахматном журнале Гамбит штата Небраска в начале этого года. Если кто-то заинтересуется ею, я могу разместить её здесь... |
если можно просто ссылочку оставьте на электронную версию Вашей статьи. |
Мне думается, здесь лучше было бы привести краткое предисловие, с которым эта статья была опубликована в Америке: "Hats off to Alex Golubow who wrote an article that provides some thought provoking ideas on the way we view and approach chess. Alex worked very hard on his article and many thanks to him for writing it and for his patience with online publication." - Снимите шляпу и т. д.
А ссылку лучше дать на http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7401/, где она приведена полностью с кратким русским переводом в теме: Полные Шахматы, где идёт обсуждение её...
Идея моего предложения не нова. С нею выступали такие известные гроссмейстеры, как Авербах, Дворецкий и Майя Чибурданидзе. Например, Дворецкий предлагал жеребьёвку первого хода за белых и за чёрных, но только пешками и на одно поле. Недостаток такого предложения в том, что при этом теряется огромный пласт накопленных знаний в шахматах, становятся невозможными многие дебюты, как, например, Испанская партия и прочие.
У Авербаха была немного другая идея жеребьёвки, которую Чибурданидзе попыталась осуществить на практике. Она предложила начинать игру с табий после 4-15 ходов по жребию перед началом партии, из специально подобранных дебютных позиций. И даже провела в Тбилиси экспериментальный турнир с участием известных шахматистов в прошлом году.
Я вижу недостаток её предложения в том, что шахматист лишается возможности творить, играть самостоятельно в дебюте. Ведь, дебют есть неотъемлемая стадия игры...
Мне кажется, моё предложение способно заинтересовать, в первую очередь, спонсоров. Ибо оно повышает боевитость и зрелищность турниров. Да и профессиональным шахматистам оно только на пользу, по-моему. Открывается дверь для нового знания в шахматах, что само по себе уже должно быть интересно для них. Кроме того, они избавляются от изнурительной подчас подготовки к партии и сопернику, и получают возможность просто играть на свежую голову, а работать планомерно дома над изучением новых для них дебютов, разработкой стратегии и планов, а не запоминанием безконечных вариантов на возможно большую глубину. Это путь в никуда...
От этого шахматы и стали неинтересны зрителям. Кому интересно смотреть на ничью, принесённую из дома и исполненную за доской без единого "своего" хода! |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84130 |
|
|
|
|
AGUSA96: masterd: | AGUSA96: Кстати, эта статья была опубликована в шахматном журнале Гамбит штата Небраска в начале этого года. Если кто-то заинтересуется ею, я могу разместить её здесь... |
если можно просто ссылочку оставьте на электронную версию Вашей статьи. |
Мне думается, здесь лучше было бы привести краткое предисловие, с которым эта статья была опубликована в Америке: "Hats off to Alex Golubow who wrote an article that provides some thought provoking ideas on the way we view and approach chess. Alex worked very hard on his article and many thanks to him for writing it and for his patience with online publication." - Снимите шляпу и т. д.
А ссылку лучше дать на http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7401/, где она приведена полностью с кратким русским переводом в теме: Полные Шахматы, где идёт обсуждение её...
Идея моего предложения не нова. С нею выступали такие известные гроссмейстеры, как Авербах, Дворецкий и Майя Чибурданидзе. Например, Дворецкий предлагал жеребьёвку первого хода за белых и за чёрных, но только пешками и на одно поле. Недостаток такого предложения в том, что при этом теряется огромный пласт накопленных знаний в шахматах, становятся невозможными многие дебюты, как, например, Испанская партия и прочие.
У Авербаха была немного другая идея жеребьёвки, которую Чибурданидзе попыталась осуществить на практике. Она предложила начинать игру с табий после 4-15 ходов по жребию перед началом партии, из специально подобранных дебютных позиций. И даже провела в Тбилиси экспериментальный турнир с участием известных шахматистов в прошлом году.
Я вижу недостаток её предложения в том, что шахматист лишается возможности творить, играть самостоятельно в дебюте. Ведь, дебют есть неотъемлемая стадия игры...
Мне кажется, моё предложение способно заинтересовать, в первую очередь, спонсоров. Ибо оно повышает боевитость и зрелищность турниров. Да и профессиональным шахматистам оно только на пользу, по-моему. Открывается дверь для нового знания в шахматах, что само по себе уже должно быть интересно для них. Кроме того, они избавляются от изнурительной подчас подготовки к партии и сопернику, и получают возможность просто играть на свежую голову, а работать планомерно дома над изучением новых для них дебютов, разработкой стратегии и планов, а не запоминанием безконечных вариантов на возможно большую глубину. Это путь в никуда...
От этого шахматы и стали неинтересны зрителям. Кому интересно смотреть на ничью, принесённую из дома и исполненную за доской без единого "своего" хода! |
Я бы исключил бы расстановки вроде f2-f3 первым ходом, что заведомо ослабляет короля и расстановки вроде тех, когда на g3 нужно сыграть b6, поскольку здесь белые на мой взгляд имеют преимущество играя 2. Cg2
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84131 |
|
|
|
|
| Это у Дворецкого. При моём предложении жеребьёвка делается только для первого хода белых из всех 20-ти возможных начальных ходов, а чёрные вольны отвечать как угодно... |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84132 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
