|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
masterd
Если вам нравятся матчи на первенство мира с одной победой из шести, не говоря уже про игру во многих партиях, то вы можете смотреть исключительно их, а не коммерческие турниры. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84040 |
|
|
|
|
| Programmist: Я не предлагаю отменить пат, то есть, приравнять пат к 0.75 или 1 очку, так как это, само по себе, может иметь лишь ограниченный положительный эффект, а обсуждаю его последствия, которые могут и снизить результативность. |
Честно сказать, мне кажется в своих выводах Вы попадаете в двойную или тройную рефлексию: я думаю, что он подумает, потому что он думает, что я так думаю... и так до бесконечности.
На мой взгляд, все много проще. Отмена пата убирает массу ничейных позиций. А что шахматисты подумают на это, как психологически отреагируют - дело десятое.
Им даются расширенные возможности для результата, и, это главное. Несмотря на риск, о котором Вы говорите. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84041 |
|
|
|
|
| Programmist: Я не предлагаю отменить пат, то есть, приравнять пат к 0.75 или 1 очку, так как это, само по себе, может иметь лишь ограниченный положительный эффект, а обсуждаю его последствия, которые могут и снизить результативность. |
Это принимается. Отом, что пат не равен повторению ходов писал еще Давид Ионович. Правда я бы делил очки не тах резко,как Вы пишите: скажем поставил пат - получи 0,6 - твои фигуры запатованы - получи 0,4.
Но это не отмена пата как правила, это просто утверждение, что не всякая ничья так уж почетна. Оказаться запатованым не круто - объявить вечный шах круче. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84042 |
|
|
|
|
| masterd:Правда я бы делил очки не тах резко,как Вы пишите: скажем поставил пат - получи 0,6 - твои фигуры запатованы - получи 0,4. |
Это детали. Главное не 0,5 на 0,5.
masterd:
Но это не отмена пата как правила, это просто утверждение, что не всякая ничья так уж почетна. Оказаться запатованым не круто - объявить вечный шах круче. |
Естественно. Если Вы патуете противника и получаете больше 1/2 очка, то это лучше и круче ничьей.
Причём, в этом случае и ценность ничьей возрастает! Она реально становится именно бонусом. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84043 |
|
|
|
|
| Programmist: masterd Если вам нравятся матчи на первенство мира с одной победой из шести, не говоря уже про игру во многих партиях, то вы можете смотреть исключительно их, а не коммерческие турниры. |
Разумеется мне нравятся такие матчи. И очень многим. Но много ничьих в некоторых последних матчах (претенденты Гельфанд, Карякин) связано с коротким регламентом: всего 6 белых попыток. Если бы белых партий было бы хотя бы 8 и матч продолжался бы 16 партий? Соперники бы куда больше рисковали, потому что можно успеть отыграться. Да и устали бы больше - в конце матча начались бы как в боксе "чемпионские раунды".
PS Разумеется, мне нравится идея в матче на ПМ давать 0,6 вместо 0,5 за то, что поставил пат. Нравится идея давать тому у кого осталась легкая фигура против голого короля больше чем 0,5 очков. Нравится идея давать за победу черными в матче 1,1 очка. а за победу белыми 0,9. Но я реалист - и не спешил бы экспериментировать сразу на матчах на ПМ... Да и звание чемпиона мира завоеванное с перевесом 0.1 очка полученным за то, что удачно запатовал разик - было бы не убедительным
если обсуждаемые правила применялись бы хотя бы в тех элитных круговиках, где слишком много ничьих - уже было бы хорошо.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84044 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Vova17: При отмене пата целый комплекс ничейных эндшпилей уже не будет ничейным. Это все перевешивает. Но, пмм, это только лешит шахматы изюминки. |
Зато он даст иные изюминки.
Например, множество комбинаций на пат или патовую теоретическую позицию, которые сегодня никому не нужны, ибо ничья - она и есть ничья.
Два коня приобретут чуть иную силу.
Могут возникнуть патовые позиции в схемах "Король + слон vs Король", например. Да, много чего всплывёт, если пат оценить не как 1/2 на 1/2. |
Это уже будет другая игра. Разница будет больше, чем между стоклеточными и русскими шашками.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84045 |
|
|
|
|
Vova17: Ingvvar: | Vova17: При отмене пата целый комплекс ничейных эндшпилей уже не будет ничейным. Это все перевешивает. Но, пмм, это только лешит шахматы изюминки. |
Зато он даст иные изюминки.
Например, множество комбинаций на пат или патовую теоретическую позицию, которые сегодня никому не нужны, ибо ничья - она и есть ничья.
Два коня приобретут чуть иную силу.
Могут возникнуть патовые позиции в схемах "Король + слон vs Король", например. Да, много чего всплывёт, если пат оценить не как 1/2 на 1/2. |
Это уже будет другая игра. Разница будет больше, чем между стоклеточными и русскими шашками. |
Именно поэтому есть вариант: идет турнир, очки считаются и как обычно 1, 0, 1/2 чисто для зрителей и прессы - но параллельно считаются коэффициенты за разные способы достижение ничьей. И распределение призов, денег, производить с учетом уже этих дробных коэффициентов,накопленных за весь турнир.
скажем один шахматист три раза согласился на ничью и два раза запатовал: 0,5+0,5+0,5+0,6+0,6=2,7
другой шахматист четыре раза согласился на ничью и разик был вынужден получить бешаную ладью,те себя запатовать,чтобы не проиграть 0,5+0,5+0,5+0,5+0,4=2,4
если число побед, поражений одинаково - первого ставим выше в таблице - и даем ему больший приз.
Хотя... мне более всего нравится идея платить всем участникам элитных круговиков лишь за победные партии. Платить щедро. А ничьи - пусть в турнирах элиты будут бесплатны и не приносить дохода игрокам.
(ну понятно, что это идея доведена уже до абсурда: некоторая часть призового фонда должна расходоваться и на "оплату" ничьих иначе мало кто рискнет участвовать)
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84046 |
|
|
|
|
| Vova17: Это уже будет другая игра. Разница будет больше, чем между стоклеточными и русскими шашками. |
Ну-у, не согласен. Чем другая? Оценки позиций станут несколько другими в разрезе патовых ситуаций и ведущих к ним. А вся логика шахмат не изменится ничуть. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84047 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Vova17: Это уже будет другая игра. Разница будет больше, чем между стоклеточными и русскими шашками. |
Ну-у, не согласен. Чем другая? Оценки позиций станут несколько другими в разрезе патовых ситуаций и ведущих к ним. А вся логика шахмат не изменится ничуть. |
именно так. Ничья остается ничьей, просто будет более почетная ничья (запатовать, обявить вечный шах,остаться с лишним слоном против голого короля). Будет обычная ничья - согласились после 40 хода или повторение ходов. И будет ничья как спасение от поражения те менее почетная (получить пат, получить вечный шах или остаться голым королем, против легкой фигуры).
И я бы еще включил в число менее почетных ничьих, когда согласились до 40 хода, скажем из за острейшего обоюдного цейтнота,чтобы не налажать - и каждый получает чуть меньше чем 0,5
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84048 |
|
|
|
|
Уже все давно придумано. Надо играть в "шахматы Фишера" (Д.Бронштейна, что ли можно сказать?)
Правило рокировки как-то можно изменить, если надо.
И тогда - играйте в шахматы, а не стремитесь побольше запомнить наизусть, чтобы применить, при случае.
В этом случае, нынешняя начальная позиция будет просто частным случаем "Шахмат Фишера".
Можно, кстати, ее исключить из списка, чтобы она, случайно не встретилась...
Еще, мне припомнились тематические турниры и "табии" - позиции, с которых начиналась игра.
ЗЫ Если что "соврал", не ругайте меня, а поправьте и все
Зы Зы Я тему не читал. Если все такое было уже написано, то тоже прошу меня "понять и простить" |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84049 |
|
|
|
|
надо что то менять....вот щас в Лондоне. зачем надо было мучать нелогичным тайбрейком двух элитных гроссмейстеров?
Скажем до турнира принимаем правило, что при равенстве очков:
преимущество тому, кто первый стал лидером турнира - Побеждает Каруана
у кого выше бухгольц - побеждает Непомнящий
кто больше выигрывал черными - побеждает Непомнящий
у кого выше рейтинг- Побеждает Каруана
у кого выше перфоманс - побеждает Непомнящий
любое из этих решений при равенстве очков, заранее объявленное, имеет недостатки - но дергалка блица уже после великолепно проведенного турнира унизительна для двух замечательных шахматных маэстро
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84050 |
|
|
|
|
Лично для меня считать такую концовку
выигранной - это вывих мозга.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84051 |
|
|
|
|
Vova17: Лично для меня считать такую концовку
выигранной - это вывих мозга.) |
Да не... Это мы не так поняли уважаемого коллегу программиста. Эта позиция приведет к пату черного короля. И прогрессивная общественность просто предлагает за предыдущие заслуги (пешку то поимели) белым за поставленный пат давать скажем 0,6 - а черным 0,4
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84052 |
|
|
|
|
Да, это приемлемо.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84053 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Уже все давно придумано. Надо играть в "шахматы Фишера" |
Почтенный Сэд,а не обидно всю жизнь набивать руку в любимых дебютах и потом, уже в зрелом возрасте оказаться в ситуации, когда это знание без надобности?
Не знаю... я щас под руководством стокфиша на смартфоне лишь в 55 лет наконец то начал хоть как то поглубже понимать логику многих вариантов испанки... и куда все это знание деть если мы перейдем на фишеровские шахматы?
ведь проблема не в шахматном сообществе - оно режется и так бескомпромисно при любых контролях и всем нам любителям (и многим мастерам и гроссам) всегда нужна лишь победа и полное интеллектуальное изнасилование соперника. Ничьи между любителями редки, особенно в блице. Проблема ничьих существует лишь в некоторых элитных круговиках, где не всем хватает мотивации. Разве нельзя это решить без изменения расстановки фигур, всего лишь задав дополнительные правила,стимулирующие всех и всегда в элитных круговиках играть на победу?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84054 |
|
|
|
|
О "ничейной смерти" рано говорить, пока программы играют заметно лучше людей (по тем же правилам игры). Значит, людям можно играть лучше, чем сейчас они играют. Ну и "плодитесь и размножайтесь". То есть, я хотел сказать: "Для улучшения игры, больше уделяйте времени развитию счетных способностей и поменьше, соответственно, запоминанию дебютных вариантов".
М.Карлсен больше всех считает во время игры. Кажется, это общепризнанно. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84055 |
|
|
|
|
А в этой позиции кому сколько давать?
У белых лишняя пешка, а пат ставят чёрные ?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84056 |
|
|
|
|
Кажется, Ласкер разрабатывал такую таблицу, кому сколько и за что. Но не прижилось.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84057 |
|
|
|
|
| Обережний герой: А в этой позиции кому сколько давать? У белых лишняя пешка, а пат ставят чёрные ? |
По логике - пат должен быть выше и круче лишнего материала - если белые это правило будут знать заранее? Они скорее всего найдут способ с лишней пешкой не запатовать себя, а запатовать противника: и получить 0,6 очков вместо 0,4
PS хотя Вы наверняка сочините учебный этюд на эту тему, где у белых не было выбора - что ж.. будет интересно 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84058 |
|
|
|
|
| Vova17: Кажется, Ласкер разрабатывал такую таблицу, кому сколько и за что. Но не прижилось. |
Ой... после трех туров, где никто не побеждает - пора все это начинать обсуждать.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84059 |
|
|
|
|
- Дайте игре Шахматы идти своим путем и дойти до своего предела, до которого еще очень далеко. Никакие AlphaZero не помешают человеческим Шахматам...
- Не надо колдовать над их сложившимися за века правилами.
Андерсен жертвовал и выколачивал полноценную единичку, не имея в виду никакие десятые доли...
- Ничья в виде пата есть ценнейшее достояние Шахмат...
- Пусть современные топы расписывают таблицы сплошными половинками; не надо их ни подстегивать, ни пичкать пряниками... Придет новый Фишер, и таблицы заиграют новыми красками...
Надо:
- создавать предпосылки для появления нового Фишера! А для этого - не облегчать жизнь ведущим, оставляя им соскок в рапид-блиц-попсу, а заставлять их вымучивать победу в ''скучной'' классике...
- вернуться к нормальным турнирам - при 12-14-ти участниках...
- вернуться к классическому Розыгрышу: Матч из 16-18 партий; чемпионская привилегия...
Конечно, Шахматам нужны деньги, но не ценой отказа от своей сути! Суть Шахмат - в интеллектуальных Гениях, которых гордо можно выдвигать в ряд с гениями академического плана...
Последние двадцать лет Шахматы транжирят накопленный капитал... |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84060 |
|
|
|
|
| IvanStepanov: - Пусть современные топы расписывают таблицы сплошными половинками; не надо их ни подстегивать, ни пичкать пряниками... |
но если будет 80-90% ничьих в не отборочных топ турнирах - турниры по шахматам станут скучными, а это совсем и совсем не хорошо. Упадут суммы призовых - гроссмейстера по уходят нафик туда где деньги: кто в покер кто в компьютерные игры.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84061 |
|
|
|
|
masterd: | Sad_Donkey: Уже все давно придумано. Надо играть в "шахматы Фишера" |
Почтенный Сэд,а не обидно всю жизнь набивать руку в любимых дебютах и потом, уже в зрелом возрасте оказаться в ситуации, когда это знание без надобности?..
|
Тогда лучше будут играть и постигать как-раз именно принципы игры.
Что касается "не обидно ли". Всегда есть обиженные, а особенно при таких "революционных" мероприятиях.
Вы можете выучить наизусть хорошую книгу об Испанской партии и обижаться, что никто не хочет с вами ее играть. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84062 |
|
|
|
|
masterd: | IvanStepanov: - Пусть современные топы расписывают таблицы сплошными половинками; не надо их ни подстегивать, ни пичкать пряниками... |
но если будет 80-90% ничьих в не отборочных топ турнирах - турниры по шахматам станут скучными, а это совсем и совсем не хорошо. Упадут суммы призовых - гроссмейстера по уходят нафик туда где деньги: кто в покер кто в компьютерные игры. |
Если бы гроссмейстеры могли уйти в компьютерные игры и стать там действительно одними из лучших - уже ушли бы. Не обольщайтесь, там хватает людей, которые за пояс любого гросса в своих играх заткнут. Даже Ян Непомнящий, хоть и действительно хорошо играл в доту, в топе там никогда не был, был в одном околотоповом российском составе и то, когда всё это было на порядок менее популярным. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84063 |
|
|
|
|
| Да, да. Вспоминаются опыты самого(!) Э.Ласкера по изучению игры ГО. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84064 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey:Вы можете выучить наизусть хорошую книгу об Испанской партии и обижаться, что никто не хочет с вами ее играть. |
как раз играют и постоянно - с этим нет проблем.
вообще повторюсь: проблема ничьих, из за которой и были придуманы Фишеровские расстановки это проблема лишь шахматной элиты. Причем проблема возникающая в не отборочных соревнованиях где не у всех есть достаточная мотивация. Специально для элиты придумывать особые виды шахмат, чтобы мешать им сыграть вничью? И нам потом в эти расстановки себя мучать?
Это явно перебор: есть гораздо более простые решения: все упирается в волю оргов. Достаточно половину, а лучше две трети призового фонда элитного турнира распределять как премии лишь за выигранные партии - и рубка начнется между топами такая, что мама не горюй.
PS А в игре любителей, у нас с Вами - ничейная смерть шахмат вообще неизвестна. Как бывало, добрый такой, зайдешь в сеть, зевнешь как водится вилку - становишься злой как черт и выносишь всех любителей подряд, чтобы себя успокоить... какие нафик ничьи? Свобода или смерть!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84065 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Если бы гроссмейстеры могли уйти в компьютерные игры и стать там действительно одними из лучших - уже ушли бы. Не обольщайтесь, там хватает людей, которые за пояс любого гросса в своих играх заткнут. Даже Ян Непомнящий, хоть и действительно хорошо играл в доту, в топе там никогда не был, был в одном околотоповом российском составе и то, когда всё это было на порядок менее популярным. |
дело не в отдельных маэстро.... дело в принципе - если в неотборочных турнирах элиты будет до 80-90% ничьих? Эти турниры перестанут быть интересны спонсорам. А значит упадут суммы призов... а упадут суммы призовых? Шахматисты предпочтут просто зарабатывать там, где больше платят... где угодно, но уже не в шахматах.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84066 |
|
|
|
|
Да оставьте вы эти несчастные шахматы в покое. С шахматами Фишера надо сначала поэкспериментировать, потом судить. Все же остальные идеи (насчет пата и так далее) равносильны предложению в футбольном матче при ничьей считать угловые. Хотя это, действительно, почти безотказный критерыи того, кто был активнее, но страшно представить, во что бы превратился футбол при таком "тай-брейке".
Сами ведь справедливо пишете:
| проблема не в шахматном сообществе - оно режется и так бескомпромисно при любых контролях и всем нам любителям (и многим мастерам и гроссам) всегда нужна лишь победа и полное интеллектуальное изнасилование соперника. Ничьи между любителями редки, особенно в блице. Проблема ничьих существует лишь в некоторых элитных круговиках, где не всем хватает мотивации |
Кажется, ответ очевиден - тем более, что его уже вполне внятно дал почтенный Микки:
| Нет никакой ничейной смерти (посмотрите хотя бы на Суперфинал России). Есть идиотская идея проводить турниры с одним и тем же составом, в котором игроки уже не могут друг на друга смотреть. И ее последствия. |
Тема закрыта. Так зачем же толочь воду в ступе? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84067 |
|
|
|
|
Ув. Masterd, мне кажется, Вы не следили за темой: Настоящее и Будущее Шахмат, где на страницах 5-16 обсуждалось моё предложение по борьбе с ничьими в профессиональных турнирах. Это предложение особенно подходит для элитных турниров, в которых зачастую мало стимулов для полноценной борьбы и, соответственно, снижается зрелищность таких турниров. Мне думается, при этом нововведении заинтересованность спонсоров только повысится, так как, заинтересованность зрителей очевидна.
Важно заметить, что при этом предложении абсолютно ничего не надо менять в шахматах и ничего из накопленного до сих пор знания в шахматах не пропадает, как, например, в шахматах Фишера, а только открывается дверь для нового знания в шахматах...
Ниже я привожу свой первый пост в теме: Настоящее и Будущее Шахмат с незначительными правками.
"Почитал пару страниц ветки. Чего только тут не предлагается!... Но, почему-то все забывают, что в шахматах возможны 20 начальных ходов, а используется от силы половина. А активно используется и того меньше. Вот где резерв-то!...
Надо определять начальный ход белых по жребию из всех возможных ходов при начале партии. Тогда вероятность каждого хода будет около 5% и отпадёт смысл подготовки к партии. Шахматисты будут приходить на партию со свежей головой и больше творить за доской. Ведь, нам всем только того и надо, видеть живую борьбу здесь и сейчас!
Я провёл маленькое исследование на старой Рыбке, которое может повторить каждый на своём движке. Выяснилось, что оценка позиции на глубине 22-х ходов после всех возможных первых ходов белых меняется незначительно, где-то в пределах от +0.25 до -0.35, то есть, не выходит за пределы равенства. А мало ли партий проиграли самые известные гроссмейстеры за меньшее количество ходов в общепринятых, исследованных вдоль и поперёк дебютах?!
Тогда почему мы не используем все эти возможные первые ходы? А потому, что вместе с правом первого хода в начальной позиции белые присвоили себе и право выбора первого хода!
Это обедняет игру. По крайней мере, на высшем, элитном уровне. Существующим шахматам ещё есть куда расти. И для этого не надо ничего придумывать, изменять, всё остаётся по-прежнему. Надо только отобрать у белых эту привилегию на право выбора первого хода, которую они узурпировали неизвестно на каком основании! И тогда исчезнет пресловутое преимущество первого хода, которое имеют белые, потому что при некоторых начальных ходах им придётся думать о защите с первого хода, а не об атаке, как сейчас. Игра сразу станет более интересной, непредсказуемой. Наступит Ренессанс в шахматах! Будут сыграны новые "вечнозелёные" и "бессмертные" партии...
У меня об этом написана целая статья уже пять лет назад и до сих пор я не вижу изъяна в этой идее..."
Кстати, эта статья была опубликована в шахматном журнале Гамбит штата Небраска в начале этого года. Если кто-то заинтересуется ею, я могу разместить её здесь... |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84068 |
|
|
|
|
| AGUSA96:почему мы не используем все эти возможные первые ходы? А потому, что вместе с правом первого хода в начальной позиции белые присвоили себе и право выбора первого хода! |
Вы, дорогой мой, бредите. В любой игре "сделать ход" означает "выбрать ход по своему усмотрению, в соответствии справилами игры". Это может быть ход любой картой из тех, которые розданы игроку, это может быть подача в теннисе или волейболе, это может быть пас в футболе. Ни одному безумцу не придёт в голову заставлять футболиста делать пас сопернику, или бадминтониста - подавать так, чтобы соперник мог атаковать с подачи. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84069 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
